Entretien
Edgardo Lander : ¬« Un processus de transformation ne peut d√©pendre d’une seule personne ¬ »
par Hugo Prieto
Article publiť le 15 février 2009

Edgardo Lander, sociologue et professeur titulaire de l’Universit√© centrale du Venezuela, cite un sondage sectoriel de Datanalisis qui montre l’appui de la population aux politiques en mati√®re d’alimentation, de sant√© et d’√©ducation. Mais cette enqu√™te d’opinion refl√®te aussi l’√©chec ¬« dans d’autres domaines de la vie quotidienne dont le gouvernement ne s’est pas pr√©occup√© ¬ ». En particulier, l’ins√©curit√©, la mobilit√© et la gestion des d√©chets.

Si le gouvernement veut continuer √ d√©velopper ses politiques et √ b√©n√©ficier de l’appui √©lectoral de la majorit√© des V√©n√©zu√©liens, ¬« il doit r√©soudre urgemment ces probl√®mes. Le gouvernement doit se battre sur le terrain de la gestion ¬ ». C’est un aspect crucial depuis le changement politique qui a d√©marr√© en 2006.

Lors des √©lections r√©gionales et municipales [novembre 2008], les gens ont vot√© contre l’incapacit√© des Diosdado Cabello, Rangel √ valos et Juan Barreto [1]. ¬« Mais, affirme Lander, ils n’ont pas n√©cessairement vot√© contre le processus de changement ¬ ».

La question du leadership et de la construction d’une soci√©t√© plus juste et d√©mocratique n’est possible que moyennant la construction d’espaces de d√©bat plus larges et de leaderships alternatifs.

Quels sont les principaux sympt√īmes que vous constatez dans le processus politique bolivarien ?

De mon point de vue, la question de l’amendement constitutionnel et de la r√©√©lection [2] ne doit pas √™tre regard√©e sous l’angle lib√©ral ; parce que dans une bonne partie des pays europ√©ens, ces limites n’existent pas. Aux Etats-Unis, il y a m√™me des parlementaires qui, comme Edward Kennedy, sont l√ depuis 40 ans et personne ne pr√©tend que c’est antid√©mocratique. D’un autre c√īt√©, avoir recours √ un argument abstrait comme celui que le peuple est souverain et qu’il a des droits sans limites, me semble ne pas avoir non plus beaucoup de fondement. Dans le fond, l’enjeu est autre. Pour les dirigeants du chavisme et Chavez lui-m√™me, c’est l’id√©e que s’il n’est pas candidat il y a un risque de perdre les √©lections. Par contre, la pr√©occupation de l’opposition est que le chavisme avec Chavez comme candidat a la possibilit√© de gagner. C’est cela le probl√®me. Le reste, ce sont des d√©tails.

N’y a-t-il pas un probl√®me de leadership dans le chavisme ?

Un leadership aussi tout puissant, charismatique et qui peut s’exprimer, comme le fait Chavez, complique l’√©mergence de leaderships alternatifs et d’espaces collectifs de discussion. M√™me la cr√©ation du Parti Socialiste Uni du Venezuela (PSUV) n’a pas alt√©r√© cet √©tat des choses, √ savoir que c’est Chavez qui finit par prendre les d√©cisions et c’est lui qui les annonce. Du point de vue de la d√©mocratie, pas celui de la d√©mocratie lib√©rale, mais celui de la construction d’une soci√©t√© d√©mocratique, il y a un probl√®me s√©rieux.

Un probl√®me de participation, de protagonisme. Je crois qu’il y a ici une chose qui s’apparente √ ce que l’on appelle en psychologie le double message. Tout le processus de changement va dans le sens du protagonisme populaire et de la participation. C’est cet accent que l’on donne √ la construction d’une soci√©t√© alternative, o√Ļ il y a des organisations et des conseils communaux, mais quand les gens le prennent vraiment au s√©rieux, du coup on retourne vers le haut, et on annonce une d√©cision transcendante, qui a √ voir avec le pays. Il y a l√ une tension tr√®s forte entre une d√©mocratie participative et une forme de prise de d√©cision qui vient d’en haut.

S’agit-il de pur messianisme ? N’y a-t-il pas de participation collective ?

Au Venezuela, les processus de participation sont extraordinairement √©tendus – comit√©s techniques de l’eau, de terre, de sant√©, organisation de femmes et tout ce qui tourne autour de la construction des conseils communaux. Ce sont √©videmment des transformations tr√®s importantes de la culture politique populaire, de cette culture du scepticisme, de l’apathie et de l’indiff√©rence qui a conduit, notamment, au Caracazo (27 f√©vrier 1989) durant les vingt derni√®res ann√©es de Puntofijismo. Il y a un processus de ¬« dignification ¬ », de reconstruction du tissu social. Au niveau interne, c’est le changement le plus important. Mais il y a un risque pour tout ce processus de ne pas avancer vers un approfondissement d√©mocratique et d’√™tre sap√© si on se rend compte que parfois des d√©cisions fondamentales sont prises et annonc√©es, m√™me si apr√®s on convoque un d√©bat.

N’est-il pas paradoxal que l’on conjugue deux choses qui sont par nature antagonistes ?

Je crois que c’est la tension fondamentale du processus v√©n√©zu√©lien. La r√©ponse √ la question de savoir si le Venezuela va progresser vers une soci√©t√© plus d√©mocratique, plus √©galitaire, qui soit effectivement diff√©rente de l’organisation hi√©rarchique qui caract√©rise la soci√©t√© capitaliste d√©pendra de la mani√®re dont se r√©soudra cette tension.

Selon vous, comment cela a lieu ?

C’est ce qui me pr√©occupe, parce qu’on est t√©moin de choses qui vont dans un sens ou dans un autre. Sur la question du leadership et de la conduite du processus, il y a des niveaux de centralisation et de prise de d√©cisions qui finissent par bloquer, entre autre choses, l’√©mergence de leaderships alternatifs. On peut affirmer objectivement qu’aujourd’hui il n’existe pas de leader qui soit capable de se pr√©senter comme la suite du processus et qui ait le poids sp√©cifique de Chavez. Mais on peut se demander si ce ne serait pas justement ce mod√®le de leadership qui emp√™che que cela se produise ? Il y a certains probl√®mes dans ce mod√®le qui finissent par avoir des cons√©quences.

La d√©faite du r√©f√©rendum de 2007 sur la r√©forme de constitutionnelle et, dans une certaine mesure, le r√©sultat des √©lections r√©gionales et municipales du 23 novembre dernier en sont des cons√©quences ?

Ce sont des cons√©quences de type √©lectoral, mais il y en a d’autres qui ont √ voir avec le type de soci√©t√© que l’on construit.

C’est l√ que je per√ßois le plus grand risque. Comment peut-on voir que l’on construit effectivement une soci√©t√© plus d√©mocratique et plus participative ? Regardons cela sous un autre angle. Il y a, d’une part, ce processus extraordinaire d’organisation populaire et, d’autre part, cet appauvrissement extraordinaire du d√©bat public, parce que c’est entre autres un d√©bat polaris√© dans lequel, appelons-les ainsi, les intellectuels chavistes se sentent dans l’obligation de d√©fendre inconditionnellement ce qui se fait. Par cons√©quent, le d√©bat politique ouvert sur les options, sur la direction que l’on prend, sur la politique p√©troli√®re ou sur quel doit √™tre le mod√®le n’existe pas.

La r√©volution bolivarienne est une r√©volution rh√©torique ?

Je n’affirmerais pas cela pour plusieurs raisons. Primo, la rh√©torique, disqualifi√©e comme pures paroles, suppose que la parole n’importe pas. Hors, la parole compte. La transformation des imaginaires collectifs et la subjectivit√©, ce n’est pas rien. Ce n’est pas que les imaginaires sont des choses a√©riennes et la mat√©rialit√© ce qui est r√©el. Les imaginaires, les tissus sociaux, la dignit√© et les processus d’organisation populaire font absolument partie de la r√©alit√©. On ne peut pas √©carter cela comme si ce n’√©tait rien. Cela est en train d’avoir lieu et c’est tr√®s important. Ce qui s’est pass√© au Venezuela et nombre de choses qui ont eu lieu en Am√©rique latine sont le fait du leadership de Chavez qui a r√©ussi √ donner voix et direction √ cet √©norme m√©contentement qui existait au Venezuela, mais, pour la construction d’une soci√©t√© plus d√©mocratique, il faut aller au-del√ de ce leadership, dans la construction d’espaces plus larges de d√©bat et de discussion collective.

Le germe de la destruction se trouve au sein-m√™me du chavisme ?

Un processus de transformation ne peut d√©pendre d’une seule personne. Ce n’est pas un signe de force mais bien de faiblesse. Quelle est la meilleure forme pour faire √©chec et mat au processus v√©n√©zu√©lien si on arrive √ la conclusion qu’il d√©pend d’une seule personne ? Ce serait de tuer Chavez. Cela rend le processus tr√®s vuln√©rable, et cela rend tr√®s vuln√©rable aussi la construction d’une soci√©t√© toujours plus d√©mocratique dans laquelle un nombre toujours plus grand de gens participe √ la prise de d√©cisions qui elles aussi deviennent plus importantes. Comment transformer la prise de d√©cisions sur des affaires locales en une forme qui ne soit pas une d√©mocratie pl√©biscitaire ? Ce n’est pas suffisant de demander aux gens de r√©pondre par oui ou non √ une question. √‡a, c’est une d√©mocratie tr√®s limit√©e. Ce n’est pas du protagonisme populaire.

Le pays est divisé.

Il semblerait av√©r√© que la soci√©t√© v√©n√©zu√©lienne est divis√©e en deux. Cette division (60/40, 55/45, 51/49), comment on la casse ? Je crois que le processus de changement et de transformation n’est pas durable √ moyen et long termes s’il n’y a pas de politiques capables de d√©passer la base politique qu’a actuellement le gouvernement. Je crois que le gouvernement n’a pas men√© de politiques pour cela. S’il s’agit d’un nouvel ordre, d’une nouvelle h√©g√©monie, en termes de nouvelle culture politique, de nouvelles valeurs, il faut n√©cessairement √©largir le champ.

Des politiques d’inclusion ?

Bien s√ »r, il y a eu des politiques d’inclusion tant en termes politiques que de bien-√™tre mat√©riel dans les secteurs populaires. La politique de confrontation, surtout dans les premi√®res ann√©es, fut un instrument tr√®s puissant de renforcement de la base sociale et de construction de l’identit√© populaire du chavisme, particuli√®rement durant la gr√®ve [3] et le coup d’√‰tat.

Cette politique s’est-elle √©puis√©e ?

Je vais parler d’autre chose qui a √ voir directement avec cette question. A partir de 2007, il y a eu un d√©bat au sein de l’opposition sur comment aborder le r√©f√©rendum. Au dernier moment, les secteurs les plus radicaux ont soit appuy√© la participation ou soit se sont tus. Il n’y a pas eu de division dans les rangs de l’opposition et ils ont obtenu leur premi√®re victoire √©lectorale. Je crois qu’il y a eu une esp√®ce de d√©clic. On a fait taire les secteurs les plus radicaux, les plus putschistes et les plus press√©s. Ce n’est pas qu’ils sont devenus des petits anges d√©mocrates. S’ils pouvaient renverser Chavez, ce serait mieux selon eux ; mais d’autres secteurs qui croyaient en la possibilit√© d’avancer sur le terrain √©lectoral ont fini par diriger les politiques de l’opposition et ils ont eu pas mal de succ√®s au cours des √©lections r√©gionales et municipales. Malgr√© l’h√©t√©rog√©n√©it√© et la grande quantit√© de partis politiques, ils ont r√©ussi √ gagner des endroits importants du pays. Cela cr√©e une situation politique nouvelle parce que, entre autres, l’opposition est le gouvernement dans ces lieux. Cela change la carte politique parce que dans les √©tats de Zulia, T√°chira ou de Miranda, ils ne misent pas sur la confrontation radicale avec Chavez mais veulent d√©montrer qu’ils peuvent r√©soudre les probl√®mes quotidiens des gens comme la s√©curit√©, les poubelles, la mobilit√©, entre autres.

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Modèle pétrolier

Le p√©trole est une question fondamentale pour la soci√©t√© v√©n√©zu√©lienne. Mais le th√®me a √©t√© √©vit√© dans le cadre d’un ¬« appauvrissement du d√©bat public et ouvert ¬ », affirme Edgardo Lander. Paradoxalement, le p√©trole est un bon exemple du d√©bat qui n’existe pas.
¬« Je crois que la construction d’une soci√©t√© alternative dans le monde d’aujourd’hui, une soci√©t√© qui d√©passe le capitalisme, implique n√©cessairement une rupture de civilisation avec ce mod√®le destructeur de guerre des humains contre la nature, ce mod√®le du progr√®s qui lie le bonheur au bien-√™tre mat√©riel ¬ ».
On est donc face √ une contradiction. ¬« Au Venezuela, c’est dans le discours et cela reste dans le discours. Si on regarde le plan [national de d√©veloppement] Simon Bolivar dont un des axes est clairement identifi√© comme socialiste, il y a l’id√©e du Venezuela comme grande puissance √©nerg√©tique et l’id√©e de semer le p√©trole [4] d√©tourn√©e et transform√©e en expansion massive de l’industrie p√©troli√®re. ¬ » C’est une chose que l’on pourrait au moins trouver curieuse.
¬« Dans la soci√©t√© vers laquelle nous voulons avancer, il y a peu de questions aussi importantes que celle-ci. Toutefois, on n’en discute pas au Venezuela ¬ ».

Notes :

[1[RISAL] Respectivement ancien gouverneur de l’√‰tat de Miranda, ancien maire de Sucre (municipalit√© de Caracas) et ancien maire-gouverneur (Alcalde mayor) de Caracas.

[2[RISAL] Les V√©n√©zu√©liens sont appel√©s le dimanche 15 f√©vrier √ se prononcer par r√©f√©endum sur un amendement constitutionnel qui permettrait, en cas du victoire du oui, √ tout √©lu de se repr√©senter √ une √©lection sans limitation du nombre de mandat.

[3[RISAL] La gr√®ve qui s’est davantage apparent√© √ un lock-out patronal et au sabotage de l’industrie p√©troli√®re en d√©cembre 2002 et janvier 2003.

[4[RISAL] Semer le p√©trole ou utiliser la rente p√©troli√®re pour d√©velopper d’autres secteurs √©conomiques.

Source : Ultimas Noticias, 18 janvier 2009

Traduction : Fr√©d√©ric L√©v√™que, RISAL.info.

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