Entretien avec Tariq Ali : ¬« Prendre le pouvoir pour transformer le monde¬ »
par Claudia Jardim , Jonah Gindin
Article publiť le 14 août 2004

Prendre le pouvoir pour transformer le monde, mais √ petites doses : telle est la proposition de l’√©crivain et cin√©aste anglo-paquistanais Tariq Ali, un des principaux leader du mouvement altermondialiste. Pour Ali, l’Am√©rique latine, laboratoire d’exp√©rimentations du mod√®le n√©oliberal, commence √ se rebeller contre “l’empire √©tatsunien”. Il cite le Venezuela comme un des exemples des changements en cours : “C’est un exemple que les Etats-Unis doivent √©liminer”.

L’√©crivain, qui √©tait √ Caracas quelques semaines avant le referendum r√©vocatoire du mandat pr√©sidentiel, pense que plut√īt que de se baser sur des st√©r√©otypes pour qualifier le gouvernement de Hugo Ch√°vez, il est pr√©f√©rable d’√©valuer les changements qui ont lieu dans la vie des gens. Par contre, Ali critique le pr√©sident br√©silien Luis Ignacio Lula da Silva pour ne pas gouverner pour la population pauvre du pays qui l’a conduit au gouvernement. [...] Pour Tariq, la solution √ la crise qu’affronte la gauche latino-am√©ricaine est la cr√©ation d’un mouvement pour la refondation, pr√©cisement, de la gauche.

Comment expliquez-vous l’explosion des mouvements sociaux contre le n√©olib√©ralisme en Am√©rique latine ?

Je crois que la raison est que l’Am√©rique latine fut utilis√©e par les Etats-Unis (EUA), durant tr√®s longtemps, comme un laboratoire. Tout ce que les EUA se proposaient, ils le testaient en Am√©rique latine. Quand ils ont voulu utiliser des militaires - au niveau politique - pour √©craser des mouvements populaires, ils l’ont d’abord fait en Am√©rique latine : au Br√©sil, en Argentine, au Chili ; trois des dictatures les plus brutales que nous ayons vues. Ensuite, apr√®s la chute de l’ennemi communiste (l’Union sovi√©tique), ils ont baiss√© la garde sur le front politique mais ont enferm√© l’Am√©rique latine dans un mod√®le √©conomique et ont dit : ¬« C’est l’unique mani√®re d’avancer ¬ ». Si nous jettons un oeil sur le monde, nous pourrions le r√©sumer de cette mani√®re : l’Am√©rique latine - le laboratoire de l’empire √©tasunien - est la premi√®re √ se rebeller. De nombreux processus int√©ressants et distincts ont lieu dans la r√©gion. Je crois que la faiblesse des mouvements est leur incapacit√© √ s’unir et √ refonder la gauche en Am√©rique latine.

Quand le mod√®le n√©olib√©ral a-t-il commenc√© √ se d√©composer ?

Ce qui a commenc√© ici, c’est un processus de d√©sindustrialisation et d’entr√©e d’investissements √©trangers. Les exemples les plus classiques ont √©t√© le Chili de Pinochet, le Br√©sil de Cardoso et l’Argentine durant plusieurs gouvernements successifs. Ils ont d√©sindustrialis√© le pays. Ils croyaient que leur pays pouvait fonctionner dans une bulle √©conomique cr√©√©e par un boom √©conomique fictif, produit en grande partie par les investissements √©trangers. [...] C’√©taient des capitaux internationaux : ils n’avaient pas la moindre motivation √ d√©velopper le Br√©sil ou l’Argentine.

C’est ainsi qu’ont commenc√© √ surgir depuis la base de nouveaux mouvements sociaux - des paysans sans terre aux travailleurs sans emploi - qui ont commenc√© √ faire face √ cette r√©alit√©.

Les mobilisations sur tout le continent furent les réponses ...

Les r√©sultats sont nombreux : la lutte √ Cochabamba, en Bolivie, contre la privatisation de l’eau, celle des paysans de Cuzco, au P√©rou, contre la privatisation de l’√©lectricit√©. Au cours de ces deux luttes, les gouvernements ont d’abord commenc√© par r√©primer avant de se replier. Ensuite, face √ l’effondrement insolite de l’Argentine, [...] la crise du capitalisme n√©olib√©ral est devenue √©vidente [...]

Cela signifie-t-il que les EUA absorberont dans le futur cette √©nergie [celle des mouvements de r√©sistance, N.d.T.] en essayant de proposer une version plus ‚€˜light’ du n√©olib√©ralisme ?

Je ne crois pas qu’ils soient actuellement pr√©par√©s pour faire cela. Ils le feront seulement s’ils se sentent menac√©s. Ils ne le sont pas actuellement. Je dois √™tre bien cru en disant cela : ils ne se sentent pas menac√©s car il existe un slogan id√©aliste au sein des mouvements sociaux qui dit : ¬« Nous pouvons changer le monde sans prendre le pouvoir ¬ ». Ce slogan ne menace personne, c’est un slogan moral. Quand les Zapatistes - que j’admire - ont march√© du Chiapas √ la ville de M√©xico, que croyaient-ils qui allaient arriver ? Rien ne s’est pass√©. Ce fut un symbole moral, m√™me pas une victoire morale, car rien ne s’est pass√©. Je crois que cette phase est compr√©hensible dans la politique latino-am√©ricaine, o√Ļ les peuples ont souffert r√©cemment de grands revers : la d√©route sandiniste et des mouvements arm√©s, de telle mani√®re que les gens se sentaient nerveux. Je crois, de ce point de vue, que l’exemple v√©n√©zu√©lien est le plus int√©ressant. Car il dit : ¬« Pour changer le monde, il faut prendre le pouvoir et commencer √ mettre en place les changements √ petites doses si c’est n√©cessaire, mais il faut le faire. Si ce n’est pas le cas, rien ne changera ¬ ». C’est une situation int√©ressante et j’esp√®re qu’√ Porto Alegre (au Forum social mondial) l’an prochain, toutes ces choses seront discut√©es et d√©battues.

Le mouvement contre la globalisation n’aspire pas √ prendre le pouvoir. Quelles sont alors les alternatives ?

Il n’y a aucune alternative. Ils croient que c’est un avantage de ne pas en avoir. Mais, de mon point de vue, c’est un signal de banqueroute politique. S’il n’y a pas d’alternative, que va-t-on dire aux gens quand on les mobilise ? Le Mouvement des travailleurs ruraux sans terre (MST) au Br√©sil a une alternative. Ils disent : ¬« Prends la terre et donne-la aux paysans pauvres et laisse-les la travailler ¬ ». Mais la th√®se de John Holloway [changer le monde sans prendre le pouvoir, N.d.T.] sur les Zapatistes est - si on veut - virtuelle ; une th√®se pour le cyberespace. Nous vivons dans un monde r√©el et dans ce monde r√©el cette th√®se ne fonctionnera pas. Pour moi, le mod√®le du MST au Br√©sil est beaucoup plus int√©ressant que le mod√®le des Zapatistes au Chiapas. Beaucoup plus ...

Quelle est votre √©valuation de l’impasse entre les mouvements sociaux et le gouvernement br√©silien ?

Je crois que le probl√®me au Br√©sil est le suivant : le Parti des travailleurs (PT) a recueilli les aspirations du peuple, surtout des pauvres. Il les a capt√©es mais n’a rien fait, jusqu’√ pr√©sent. De fait, la r√©pression contre le MST durant la premi√®re ann√©e de Lula a √©t√© beaucoup plus forte qu’au cours de n’importe quelle ann√©e de gouvernement de Cardoso. Les propri√©taires terriens et la police ont pers√©cut√© et assassin√© beaucoup plus de militants du MST. Cela finira mal. Pourquoi est-ce que cela s’est pass√© ? Parce que, selon moi, le PT ne s’√©tait pas pr√©par√© s√©rieusement √ penser √ une alternative r√©elle. En public, ils disaient : ¬« Oui, nous donnerons des terres aux sans terre ; oui, nous ferons ceci ; oui, nous ferons cela ¬ », mais ils n’√©taient pas r√©ellement pr√©par√©s. Je crains que Lula soit un faible leader. Un faible leader qui est si √©mu par le fait d’√™tre au pouvoir qu’il a oubli√© pourquoi il s’y trouvait. Il est arriv√© la m√™me chose √ Lech Walesa en Pologne quand le grand mouvement de masses Solidarit√© l’a mis en avant et l’a √©lu. Qu’a-t-il fait ? Rien. Et il fut d√©mis par le peuple lors d’√©lections. Il arrivera la m√™me chose √ Lula.

Quelle est l’alternative dans le cas br√©silien ?

Je pense que ce dont nous avons besoin est un mouvement pour refonder la gauche br√©silienne. Ce mouvement doit inclure, au sens large, les personnes √ l’int√©rieur du PT - d√©put√©s, s√©nateurs et des parties de la base sociale, le MST et la couche d’intellectuels socialistes - qui sont actuellement d√©sillusionn√©s. Ces trois composantes sont tr√®s importantes pour refonder la gauche br√©silienne. C’est une b√™tise de le faire seulement avec quelques personnes qui quittent le parti et d√©clarent qu’ils ¬« sont un nouveau parti ¬ ». Pour refonder la gauche br√©silienne, un nouveau type de mouvement et un parti diff√©rent du PT sont n√©cessaires. [...] Le gros de la classe travailleuse br√©silienne est actuellement une classe travailleuse informelle. Ce qui n’√©tait pas le cas quand fut fond√© le PT. Il y a donc des priorit√©s diff√©rentes. Il faut refonder une gauche en accord avec ces nouvelles priorit√©s et r√©alit√©s du Br√©sil actuel, pas sur base d’une image mythologique du pass√©.

Avant les √©lections au Br√©sil, j’√©tais dans un festival √ Ribeirao Preto. On m’a demand√© pour qui je voterais si j’√©tais br√©silien ? J’ai r√©pondu que je voterais pour Lula, aux c√īt√©s de la majorit√© des pauvres du Br√©sil. Mais j’ai dit que ma grande pr√©occupation √©tait que Lula pourrait oublier qui avait vot√© pour lui et qu’il se plierait aux politiques de ceux qui n’ont pas vot√© pour lui, celles de la Banque mondiale, du FMI et des institutions financi√®res internationales. Ces institutions n’ont pas vot√© pour Lula, mais leurs politiques sont celles qui sont appliqu√©es. J’ai dit que ce serait une trag√©die. Les gens sont rest√©s boucheb√©s de surprise. C’est exactement ce qui s’est pass√©. Pour moi, la relation Lula - Cardoso est la m√™me qu’entre Thatcher et Blair. Blair a imit√© Thatcher. Lula imite Cardoso. Les deux histoires se m√©langent, ce qui repr√©sente une trag√©die pour le Br√©sil. Dans quatre ou cinq ans, il y aura une d√©sillusion massive. La droite gagnera probablement √ nouveau et nous devrons recommencer la lutte depuis le d√©but.

En Colombie, la militarisation est tr√®s similaire √ la strat√©gie √©tasunienne durant la Guerre froide. Comment interpr√©tez-vous cela dans le cadre d’une strat√©gie essentiellement √©conomique ?

Actuellement, la Colombie est un cas exceptionnel, le Venezuela aussi, √©videmment, o√Ļ les EUA ont essay√© de s’imposer par un nouveau coup d’Etat qui fut mis en √©chec. Ils recommenceront si rien d’autre ne donne de r√©sultat : quand ils sentent que la d√©mocratie ne sert plus leurs int√©r√™ts, ils auront √ nouveau recours aux militaires, c’est √©vident. Mais, pour le moment, le probl√®me est de dessiner une soci√©t√© dans laquelle peuvent √™tre concr√©tiser des projets ; des projets socio-d√©mocrates pour les pauvres. Selon moi, c’est la cl√©. C’est pour cela que le Venezuela est tr√®s important. Avant que Lula soit √©lu, une possibilit√© est n√©e [...] : L’Argentine s’√©tait √©croul√©e, et au Venezuela il y avait Ch√°vez. S’il existait une Conf√©d√©ration bolivarienne, int√©gr√©e par le Br√©sil, l’Argentine, l’Equateur, la Bolivie, le Venezuela et Cuba, ensemble ils pourraient cr√©er une forme totalement distincte de soci√©t√©, non r√©pressive, sans vices, qui transformerait la vie quotidienne du pauvre. Cela n’a pas eu lieu car ... Selon moi, Kirchner est meilleur que Lula. Il essaie de r√©sister, √ un certain niveau. La grande d√©ception, c’est le PT br√©silien. [...] En cr√©ant une unit√©, ils pourraient profiter des forces de chacun et non des faiblesses. C’est pour cela que c’est positif que le Venezuela et Ch√°vez profitent des points forts de Cuba plut√īt que de ses faiblesses. La structure sociale qu’ils ont cr√©√©e avec les syst√®mes de sant√© et d’√©ducation, c’est quelque chose que le Br√©sil pourrait faire aussi ... Mais il ne le fait pas.

Face √ la r√©sistance contre le projet de Zone de libre-√©change des Am√©riques (ALCA), pensez-vous que les EUA privil√©gient la strat√©gie des accords bilat√©raux pour imposer leur agenda √©conomique ?

Je crois que les EUA agissent toujours en fonction de leurs propres int√©r√™ts. Ces derniers sont d’emp√™cher l’√©mergence d’une force r√©gionale en Am√©rique latine sans la pr√©sence des EUA, emp√™cher qu’une force r√©gionale surgisse en Extr√™me Orient - la Chine, le Japon, la Cor√©e - sans la pr√©sence des EUA, emp√™cher que l’Europe devienne une grande puissance √©conomique et politique. Les EUA feront des concessions √ ceux qui serviront leurs int√©r√™ts tant qu’ils ne se sentent pas menac√©s politiquement ni √©conomiquement. Ils pourront faire de nombreuses concessions, mais ils pr√©f√®rent en g√©n√©ral des accords bilat√©raux. [...] Cela a toujours √©t√© leur politique.

Le mouvement contre la globalisation est prudent avec Ch√°vez du fait de son populisme, de sa formation militaire. Ce qu’il craint est que cela puisse devenir un processus contr√īl√© verticalement depuis le pouvoir.

Tant que les pauvres du Venezuela appuieront ce gouvernement, il survivra. Quand ils lui retiront son soutien, il tombera. Mais je crois qu’il serait utile que le mouvement contre la mondialisation - et il y beaucoup de courants diff√©rents en son sein - vienne et observe ce qui se passe ici. Quel est le probl√®me ? Qu’ils aillent aux barrios [quartiers populaires, N.d.T.], qu’ils voient comment vivent les gens et comment c’√©tait avant que ce gouvernement prenne le pouvoir. Qu’ils ne tombent pas dans les st√©r√©otypes. On ne peut pas changer le monde sans prendre le pouvoir, c’est ce que montre le Venezuela. Chavez est en train d’am√©liorer la vie des gens ordinaires. C’est pour cela qu’il est difficile de le faire chuter. Si ce n’√©tait pas le cas, il aurait d√©ja chut√©.

C’est quelque chose que les gens du mouvement altermondialiste doivent comprendre. C’est de la politique s√©rieuse. Il ne suffit pas simplement de changer de slogan. Car, pour les gens ordinaires, au nom de qui ils disent lutter, l’√©ducation gratuite, la sant√© gratuite, la nourriture bon march√© sont des choses beaucoup plus importantes que tous les slogans justes.

Quel est votre opinion sur le processus politique v√©n√©zu√©lien ?

Je crois qu’il a besoin de se consolider. Je crois qu’il est faible. Je crois que le mouvement ici a besoin de s’institutionnaliser √ tous les niveaux, au niveau des petits villes, des villages, des quartiers. Il peut s’√©largir : sous la forme de cercles bolivariens ou sous toute autre d√©nomination, sous la forme de groupes qui se r√©unissent r√©guli√®rement, qui communiquent entre eux, qui discutent de leurs probl√®mes et qui ne soient pas seulement quelque chose de dirig√© depuis le haut. C’est tr√®s important car Chavez est un type hors du commun en Am√©rique latine, tr√®s sp√©cial. Il est jeune et peut vivre de nombreuses ann√©es, Mais il doit cr√©er des institutions qui perdurent et transcendent sa pr√©sence pour le futur.

Pourquoi le gouvernement de Chavez perturbe-t-il tant les Etats-Unis ?

Le Venezuela est un exemple de ce que les Etatsuniens veulent √©liminer. Car si cet exemple existe, et se consolide chaque fois plus, les peuples du Br√©sil, de l’Argentine, du Chili, d’Equateur et de Bolivie diront : ¬« Si les V√©n√©zu√©liens peuvent, nous aussi nous pouvons ¬ ». Le Venezuela, √ partir de ce point de vue, est un exemple tr√®s important. [...] C’est pour cela qu’ils versent des millions de dollars pour aider la stupide opposition v√©n√©zu√©lienne ; incapable d’offrir une alternative r√©elle aux gens, sauf ce qui existait avant : une oligarchie corrompue et servile. C’est cela que le Venezuela repr√©sente et je crois qu’une faiblesse de la R√©volution bolivarienne a √©t√©, jusqu’il y a peu, de ne pas en faire plus vers le reste de l’Am√©rique latine, car elle a √©t√© assi√©g√©e au niveau local.

Je crois qu’une fois que Chavez - je l’esp√®re - aura gagn√© le referendum et apr√®s les √©lections r√©gionales de septembre, il devra entreprendre une grande offensive envers le reste de l’Am√©rique latine. Depuis cette perspective, le mod√®le des m√©decins cubains est tr√®s bon. Dans cinq ans, des V√©n√©zu√©liens reviendront de Cuba comme m√©decins. Ils pourront aider leur propre pays comme aller dans d’autres pour aider dans les quartiers populaires. Ce sont des petites choses, mais dans le monde dans lequel nous vivons, ce sont de grandes, tr√®s grandes r√©alisations. Il y a cinquante ans, elles auraient √©t√© minimes, aujourd’hui, elles sont grandes. Ce pourquoi nous devons les pr√©server et les am√©liorer.

Les m√©dias jouent un r√īle particulier dans le sc√©nario v√©n√©zu√©lien, Quelle est la solution ?

Ce qu’il manque en Am√©rique latine, ce sont des moyens de communications. Nous avons besoin d’un canal satellite comme Al Jazeera. J’ai dit que l’on pourrait l’appeller ¬« Al Bolivar ¬ ». Il en manque un qui rende compte r√©gulierement de ce que dit la droite, de ce que disent les mouvements de gauche - un qui rende compte de ce que veut le Mouvement des travailleurs sans terre (MST) qui d√©fie Lula,. Mais de mani√®re ind√©pendante, sans se lier √ un Etat. Je crois que ce canal satellite pourrait √™tre tr√®s important pour l’Am√©rique latine en g√©n√©ral, pour d√©fier le monde, la BBC et CNN avec une cha√ģne latinoam√©ricaine. [...]

Si Chavez gagne le referendum, croyez-vous que l’opposition dira qu’il y a eu fraude de la part du gouvernement pour d√©l√©gitimer le r√©sultat ?

Dans ce cas, nous devrons nous battre quand cela aura lieu, ce pourquoi je crois que le processus doit √™tre transparent. Je crois qu’il y aura beaucoup d’observateurs. Si cela arrive, le gouvernement devra directement passer √ l’offensive et dire que ¬« c’est une victoire nette. S’ils le veulent, qu’ils aillent partout dans le pays pour parler avec chaque √©lecteur ¬ ». Il ne doit pas √™tre sur la d√©fensive. Il faut passer directement √ l’offensive et d√©clarer que l’on n’est pas en Floride. [...] Il faut compter sur l’appui de la force du peuple. Si le peuple vote pour lui et gagne le referendum, il y a aura des f√™tes dans tout le pays. Et ce qui aura eu lieu sera √©vident.

Source : Venezuelanalysis (http://www.venezuelanalysis.com/, juillet 2004.

Traduction : Fr√©d√©ric L√©v√™que, pour RISAL.

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