Quel est le sens de l’existence de plusieurs courants au sein d’un syndicat ? Quel rôle jouent-ils ?

Dans l’UNT, il y a des travailleurs et des dirigeants syndicaux qui partagent un programme, des idées, des critères, des méthodes distinctes àceux d’autres groupes de travailleurs et de dirigeants syndicaux. Les uns et les autres s’identifient donc avec ces différents courants internes. C’est l’existence de cette pluralité de programmes, méthodes et critères qui donnent leur raison d’être àl’existence de ces courants.

Malheureusement, il y a eu une confrontation entre courants aux opinions diverses au sein de l’UNT parce qu’il n’existe pas de mécanisme de médiation des différences. Il y a un peu plus de trois ans qu’une crise a éclaté sur le fonctionnement de l’UNT du fait de l’intolérance avec laquelle les diverses opinions se sont exprimées dans le cadre d’un processus très difficile. Une crise que nous essayons aujourd’hui de surmonter.

Commençons donc par le début : l’UNT est le syndicat bolivarien, àla différence d’autres syndicats qui ne se définissent pas ainsi.

En réalité, c’est une centrale syndicale. Au Venezuela, nous appelons « syndicats  » les organisations de base des travailleurs. C’est un mode organisationnel distinct de celui de la majorité des pays européens, de l’Argentine ou du Brésil... La majorité des syndicats sont des syndicats d’entreprise, autonomes, chacun avec sa propre direction. Il existe quelques syndicats professionnels qui regroupent l’ensemble des travailleurs d’une même profession, mais ils ne sont pas majoritaires. Il existe en outre des syndicats nationaux. Et il y a encore les fédérations, qui rassemblent d’autres fédérations sectorielles, avec des syndicaux nationaux ou de base de la même branche industrielle. Il y a enfin des fédérations régionales qui font partie de certaines centrales.

Il existe 5 centrales syndicales dans le pays : l’Union nationale des travailleurs, qui est la plus récente, identifiée comme bolivarienne et majoritairement en faveur du processus que traverse le Venezuela ; ensuite il y a la Confédération des Travailleurs du Venezuela (CTV), la vieille organisation de la social-démocratie qui, en son temps, comptait le plus grand nombre d’affiliés – ce qui n’est plus le cas aujourd’hui vu que l’UNT est majoritaire - ; et, enfin, il existe d’autres confédérations, plus petites, comme la CGT (Confédération générale des travailleurs), de tendance social-chrétienne, la Confédération des syndicats autonomes du Venezuela (CODESA) et la Confédération unitaire des travailleurs du Venezuela (CUTV), issue du Parti communiste.

La Force socialiste bolivarienne des travailleurs ne constitue-t-elle pas une autre centrale ?

Il s’agit làd’un autre courant qui était au sein de l’UNT et qui prétend agir aujourd’hui comme une autre centrale.

Dans quel état se trouve l’ancienne centrale, la CTV, qui joua un rôle dans le coup d’Etat [avril 2002] et qui continue de reconnaître le putschiste en exil Carlos Ortega comme son président ? A-t-elle perdu des affiliés ? Elle vit toujours ?

Elle est toujours vivante. Elles existent d’ailleurs toutes encore, même si elles ne rassemblent que peu de syndicats. La CTV est aujourd’hui fort affaiblie, avec peu d’affiliés. Cela se voit clairement dans les mobilisations du Premier mai, lorsque l’on peut mesurer les forces rassemblées par chaque organisation...

Dans son ensemble, le taux de syndicalisation est-il élevé au Venezuela ?

Il est faible par rapport àla force de travail.... Mais il est en croissance ces dernières années. Il était extrêmement bas, plus ou moins dans la moyenne des autres pays d’Amérique latine, de 12 à17%. Mais aujourd’hui, il dépasse les 25-26%. Des 12 millions de personnes en âge de travailler, 25 à26% sont donc syndiquées. La population totale du Venezuela est d’un peu plus de 26 millions.

Le secteur informel est en plus très important...

Oui, 5,6 millions de personnes sont dans le secteur informel... C’est presque la moitié de la masse totale des travailleurs....

Le fait que l’UNT soit une centrale qui se proclame bolivarienne, autrement dit qui s’inscrit dans le processus révolutionnaire, implique, j’imagine, des relations spécifiques avec le gouvernement. Comme disait Lénine, d’une part, il faut se défendre de l’Etat, même s’il est ou veut être socialiste, et, d’autre part, il est indispensable de collaborer avec lui pour impulser le processus. Comment combinez-vous ces deux aspects ?

Et bien, disons que c’est très problématique. Il y a eu pas mal de malentendus des deux côtés, tant de celui des travailleurs que de celui du gouvernement. L’UNT s’identifie comme partie intégrante du processus, mais le gouvernement ne respecte pas ses obligations envers elle. Par exemple, le gouvernement ne lui restitue pas les cotisations syndicales des fonctionnaires publics. A certaines occasions, lorsque le gouvernement a eu besoin des travailleurs pour une mobilisation, il a contribué àla logistique de cette même mobilisation. Mais le gouvernement, contrairement àce que beaucoup de gens pensent, ne finance pas l’UNT.

Dans tous les cas, le problème des relations avec le gouvernement bolivarien a ébranlé toute l’UNT. Nous défendons le processus, nous avons participé àcontrer le coup d’Etat, nous sommes disposés àle défendre contre n’importe quelle agression... mais indépendamment de cela, nous pensons que les syndicats doivent êtres autonomes, indépendants vis-à-vis de l’Etat, quel qu’il soit... Nous sommes dans un Etat qui n’est pas encore socialiste, mais même dans un tel Etat les syndicats doivent êtres autonomes et dirigés par les travailleurs eux-mêmes.

La position du gouvernement, et y compris celle de certains dirigeants syndicaux, est que le mouvement syndical ne doit pas être critique face au gouvernement parce qu’il s’agit d’un gouvernement progressiste. Nous ne l’entendons pas ainsi. Lorsque nous estimons que le gouvernement a pris une mauvaise mesure ou s’est trompé, nous sommes dans l’obligation de le lui dire. Lorsque le gouvernement n’accomplit pas une promesse faite aux travailleurs, nous sommes disposés nous battre pour et ànous mobiliser afin qu’il remplisse ses obligations. Sur ces questions, le gouvernement est très intolérant ; du président Chavez àcertains dirigeants syndicaux qui pensent que les choses ne devraient pas être ainsi. Le grand problème que traverse aujourd’hui l’UNT est celui-là; c’est de làque proviennent également les divergences avec la Force socialiste bolivarienne des travailleurs.

Ai-je bien compris que le gouvernement perçoit des cotisations syndicales de travailleurs et ne les reverse pas ensuite aux syndicats ?

Oui, c’est cela... Les travailleurs de la fonction publique, lorsqu’ils adhèrent àun syndicat, cotisent pour leur syndicat de base, qui peut être celui du ministère de l’Environnement, ou de tout autre ministère, de n’importe quelle institution publique. Ils doivent verser une cotisation àce syndicat, àsa fédération et àl’UNT dans notre cas. Mais l’Etat ne transfère pas cette cotisation àl’UNT, par contre il le fait bel et bien avec les cotisations des travailleurs affiliés àd’autres centrales, comme la CTV...

Comment se finance l’UNT alors ?

Et bien elle s’autofinance. Nous obtenons parfois l’aide des fédérations ou de dirigeants de syndicats de base...

Dans la proposition de réforme constitutionnelle qui n’a pas été approuvée [lors du référendum de décembre 2007], on parle de la création de conseils de travailleurs. Comment les syndicats les voient-ils ?

Il s’agit làd’une discussion qui n’est pas claire du tout. Quel serait l’objectif, le fonctionnement, le rôle de ces conseils de travailleurs ? Dans mon cas, j’étais en faveur de la création de conseils, mais àcondition que cela ne signifie pas la fin des syndicats. Mais tout cela est resté très confus parce que la proposition ne s’est pas concrétisée. Moi, j’interprète ces conseils comme quasi un instrument de double pouvoir, autrement dit leur objectif serait de faire des choses distinctes de ce que la Loi permet aux syndicats. Par exemple, l’instauration d’un contrôle partagé dans les entreprises publiques sur tout le processus de production et de planification...

Je pense que cela aurait été difficilement accepté, mais je crois que c’était l’objectif initial de ceux qui ont conçu cette proposition. Cependant, certains secteurs du mouvement syndical considèrent qu’il s’agissait d’une intrusion inacceptable dans les prérogatives syndicales et que le véritable objectif était d’éliminer les syndicats. Il est vrai que cela ferait plaisir àbeaucoup de monde au gouvernement. Je connais le cas d’une institution publique qui a promu en son sein de tels conseils de travailleurs afin d’éliminer les syndicats, avec l’argument que ces derniers demandaient beaucoup d’argent et étaient trop combatifs... Comme si les travailleurs n’avaient pas le droit de lutter pour leurs droits.

Il y a plusieurs thèmes particuliers sur lesquels j’aimerais connaître ton opinion. Par exemple, sur le régime de cogestion...

Nous sommes contre le concept classique de cogestion. Mais la réalité c’est qu’au Venezuela, lorsqu’on a commencé àparler de cogestion, personne, y compris le gouvernement, ne la voyait àl’ancienne manière, celle de l’expérience yougoslave de cogestion par exemple, mais il s’agissait pratiquement de la prise de contrôle directe des entreprises par les travailleurs. La cogestion a commencé àêtre développée dans des entreprises qui avaient été mises sous tutelle publique parce que le patronat les avait abandonnées, ou dans des entreprises d’Etat dans lesquelles le gouvernement voulait que les travailleurs participent àla gestion. Nous étions alors en faveur de cela. Mais les choses ont grandement été dénaturées, au point d’aboutir àdes expériences très négatives.

Ce fut le cas par exemple àInvepal, une usine de papier qui portait le nom de Venepal quand elle était privée. Il y a eu beaucoup de propagande autour d’elle comme s’il s’agissait de l’exemple àsuivre mais cela s’est mal terminé : l’Etat a imposé ceux du syndicat comme direction de l’entreprise. Ils ont alors éliminé le syndicat et les travailleurs ont été transformés en coopérativistes. Aujourd’hui, les décisions sont prises par cette nouvelle direction sans consulter les travailleurs. Ces derniers se sont opposés et ont constitué une nouvelle coopérative afin d’exclure les membres de la direction. Cela a débouché sur un affrontement entre les travailleurs et l’Etat, qui a paralysé l’entreprise. Les travailleurs ne participaient pas et l’Etat ne pouvait pas développer ses plans parce que les travailleurs n’acceptaient pas ses propositions. Cela s’est répété dans plusieurs autres expériences. On peut affirmer aujourd’hui, après deux ou trois ans, que les expériences de cogestion n’ont pas fonctionné.

Toutes ?

Pour toutes, je ne sais pas, mais je pense que l’échec est général. Il y a par exemple Inveval, une entreprise qui produit de la tuyauterie, des canalisations pour l’industrie pétrolière et qui était la propriété d’un ancien président de PDVSA qui a abandonné les travailleurs au milieu de la grève patronale pendant le sabotage de 2002. Il y a aussi des entreprises du secteur électrique, comme CADAFE, où on a donné aux travailleurs le pouvoir de planifier, de choisir, de discuter tous les programmes et plans de croissance, etc. Au début, c’était merveilleux, exemplaire. Mais ensuite, les cadres, le secteur bureaucratique, qui a toujours contrôlé l’entreprise, a commencé àconspirer et àdire que tout cela était dangereux, que cela représentait un risque. Ils ont fait cela parce qu’auparavant, c’est eux qui choisissaient les entreprises sous-traitantes. Ces dernières étaient généralement liées àdes personnes occupant des fonctions exécutives dans l’entreprise. Elles appartenaient àdes prête-noms ou àdes associés. Ils avaient monté tout un réseau d’affaires.

Cette bureaucratie a donc conspiré et tenté de convaincre le gouvernement. A un moment donné, le président Chavez s’est retrouvé coincé, comme pris en sandwich, entre deux orientations. On a donc décidé de faire venir un fonctionnaire du gouvernement cubain, Orlando Borrego, une personne qui dit avoir été secrétaire du Che...

Pour qu’il donne son avis sur la cogestion ?

Oui, afin de conseiller le gouvernement sur la voie àsuivre et ce dernier s’est laissé influencer. Le Cubain a déclaré que tout cela était de la folie, que le contrôle par les travailleurs des entreprises d’Etat représentait un risque, il a finalement donné raison aux technocrates. Il a conseillé d’exclure les travailleurs du contrôle des entreprises. Après cela, l’Etat a nationalisé certaines entreprises du secteur électrique, qui sont en train de fusionner aujourd’hui en une seule et même compagnie.

Cela nous amène àun autre thème : les nationalisations...

Nous y sommes favorables, bien entendu... Dans le secteur électrique, toutes les compagnies privées sont passées aux mains de l’Etat. Mais de lààdire que les travailleurs ont le contrôle de l’entreprise, c’est un pur mensonge. Les travailleurs n’ont jamais eu le contrôle réel de ces entreprises. De plus, leurs propriétaires ont été grassement indemnisés, plus que ce que eux-mêmes calculaient. En réalité, ce fut un rachat pur et simple...

Autrement dit, on a acheté des entreprises pour les transformer en entreprises publiques mais avec une gestion, disons...

... Avec une administration traditionnelle, sans consultation des travailleurs et très bureaucratique...

Et le courant « Marea Socialista  » pense qu’il faut quand même avancer dans ce processus ?

Oui, évidemment ! Nous sommes pour les nationalisations, je l’ai déjàdit. La dernière a été l’une des plus progressistes parce qu’on l’a obtenue par la lutte. Ce fut celle de Siderúrgica de Orinoco, SIDOR. Mais nous pensons qu’il aurait fallu l’exproprier, qu’il n’aurait rien fallu payer du tout parce que cette entreprise [1] devait de l’argent àl’Etat, qu’elle s’est moquée d’un accord signé au moment où elle fut privatisée, qu’elle devait faire des investissements qu’elle n’a finalement pas réalisés, qu’elle présentait de faux bilans comptables afin de pas répartir les bénéfices car le privé possédait 51%, le reste étant àl’Etat et aux travailleurs... La gestion de Ternium, l’entreprise, fut un vrai désastre. Elle faisait croire qu’une partie de ce qui était réellement produit ici l’était dans ses filiales au Mexique ou au Brésil, pour cacher une partie de la production vénézuélienne. La nationalisation est un processus toujours en cours, nous verrons bien comment cela finira.

La « relance productive  » est une nouvelle politique qui a été lancée il y a peu, quel est le point de vue de « Marea Socialista  » ?

Le gouvernement a rassemblé un groupe de patrons le 11 juin 2008, environ 500. Les plus grands chefs d’entreprises des plus importants groupes économiques, tels que Polar, Cisneros, les banquiers... étaient présents. Le gouvernement a proposé une relance productive mais aux mêmes personnes qui n’ont cessé de conspirer contre le gouvernement jusqu’àaujourd’hui, ceux qui contrôlent le commerce d’où disparaissent les produits de base. On a saisi au groupe Polar des dépôt d’aliments, des containers qu’il expédiait en Colombie pour créer ici au Venezuela pénurie et désapprovisionnement…

Je ne pense pas que ces gens vont changer seulement parce que le gouvernement les a appelés. Ils ont participé àla réunion afin d’obtenir les aides du plan de relance productive. Certains voient leurs dettes annulées, d’autres obtiennent des crédits et des aides publiques. Je suppose qu’ils ont dit vouloir participer au plan de relance, mais ensuite ils continuent de déclarer que le gouvernement ne doit pas contrôler le prix du dollar [contrôle des changes], qu’il doit être libre. Ce sont les mêmes qui après cet événement du 11 juin continuent àvioler les droits élémentaires des travailleurs.

A l’UNT, nous proposons la création d’un instrument, la « Solvencia laboral  » afin d’empêcher que l’État ne puisse passer des contrats avec une entreprise privée qui ne respecte pas les droits des travailleurs. Ces entreprises n’ont pas voulu reconnaître les syndicats, ni discuter de conventions collectives, elles continuent àrevendiquer la liberté d’entreprendre qui leur permet de faire ce qu’elles veulent. Je pense que le gouvernement a le droit de parvenir àun accord avec certains patrons, mais ils ont créé une fausse illusion... L’accord devrait d’abord être fait avec les travailleurs afin qu’il n’y ait plus de désapprovisionnement, avec le peuple, afin qu’il y ait un contrôle de ces entreprises.

Mais ça, comment y parvient-on ? Un chiffre qui m’a frappé est celui de contribution au Produit intérieur brut des entreprises d’économie sociale ; il est extrêmement bas, de l’ordre d’un peu plus de 1%...

Oui mais la majeure partie de ce qui est consommé ici est importé. Presque tout est importé. Ce qu’il faut instaurer, c’est un monopole public des importations. La majeure partie des choses doivent être importées parce que même les entreprises créées par l’Etat ont été incapables d’augmenter la production d’aliments. Les entreprises privées non plus, avec le prétexte de la sécurité, parce qu’elles n’investissent pas si on ne leur donne pas la « sécurité  », àsavoir la garantie qu’elles vont continuer àfaire des bénéfices... C’est cela le problème.

L’Etat doit donc avoir le contrôle des importations jusqu’àimpulser un processus productif avec les travailleurs agricoles, avec les coopératives... Les grands patrons ne vont pas investir s’ils n’obtiennent pas la garantie de gagner beaucoup d’argent, ils investissent ailleurs. Il ne s’agit pas de capitaux strictement nationaux, ce sont des capitaux liés aux transnationales.

Quelle est donc l’alternative pour la relance productive ?

L’Etat doit garantir la production d’aliments, c’est pour cela que nous proposons ce que je viens d’exposer...

Le contrôle des importations...

Oui. Ensuite, il faut créer une autre relation avec les producteurs nationaux, avec les paysans, un plan de croissance et un plan d’industrialisation du pays avec des entreprises d’Etat contrôlées par les travailleurs. Parce que s’il s’agit d’entreprises contrôlées par des bureaucrates, alors ce n’est que du capitalisme d’Etat, et il n’y aura aucune garantie que les gens travailleront avec enthousiasme, avec motivation. Les cadres, les technocrates, ce qu’ils veulent c’est maintenir les travailleurs dans des conditions précaires tandis qu’eux continuent àrecevoir un salaire élevé.

Nous proposons cela afin que les travailleurs s’enthousiasment, pour qu’ils aient de meilleures conditions que celles d’aujourd’hui. Les salaires actuels sont insuffisants pour couvrir tous les besoins élémentaires, nous n’avons presque pas de sécurité sociale. Malgré le fait qu’une loi en ce sens ait été approuvée il y a quatre ans, il n’y a pas sécurité sociale, ce qui est lamentable. Qui faut-il encourager donc ? Pas les patrons, mais bien les travailleurs, les producteurs...

J’ai entendu dire qu’il existe des problèmes concernant l’unité syndicale au sein de l’UNT.

Les problèmes de fonctionnement de la Coordination nationale de l’UNT ont commencé il y a trois ans. Nous nous battons les uns contre les autres, nous avons des divergences politiques sur la question de la relation entre l’Etat et les syndicats, sur celle d’un accord avec les patrons ou avec les travailleurs... Il y a un secteur syndical qui considère que tout ce que fait le gouvernement est correct. Un des courants, la Force socialiste bolivarienne des travailleurs, a été pendant des mois àla tête du ministère du Travail, avant la nomination d’un nouveau ministre. Elle a constitué de nombreux syndicats parallèles et a divisé jusqu’àla base de l’UNT, parce que même si, jusqu’àprésent, il y avait des divisions au sein de sa coordination nationale, ce n’était pas le cas àla base ; maintenant ça l’est.

Nous sommes donc en conflit. Heureusement, au cours des dernières semaines, il y a eu quelques signes qui démontrent que l’on peut surmonter cette situation. Car tant que nous ne parviendrons pas àdépasser ces divisions, les travailleurs ne pourront pas faire peser de toutes leurs forces. Le problème n’est pas que le gouvernement du président Chavez n’ait pas écouté les travailleurs - ni quand nous étions plus unis, ni aujourd’hui – mais maintenant les appels du président àl’unité sont justifiés. Toutefois, nous voulons l’unité non pas parce que le président la demande, mais parce que nous considérons qu’il s’agit d’une nécessité pour pouvoir défendre les intérêts des travailleurs.

La première responsabilité que nous avons est avant tout de défendre les intérêts des travailleurs qui appartiennent au syndicat, et ensuite, c’est un aspect très important pour nous car politique, faire en sorte que tous les travailleurs soient le sujet social fondamental de cette révolution, parce qu’ils ne le sont pas encore.

Nous devons nous unir, nous asseoir autour de la table chacun a le droit de penser ce qu’il considère comme le plus opportun mais au final il faut aboutir àun accord pour les choses que nous devons faire ensemble. Je pars d’un principe de démocratie. Dans un parti, tu es obligé de te taire pour ne pas laisser voir que le parti est divisé àun moment donné. Mais dans un syndicat, c’est différent parce qu’il rassemble des gens de différents partis, de différentes croyances religieuses, et parfois de différentes nationalités, couleurs de peau... Un syndicat ne peut donc pas être aussi homogène qu’un parti...

Ce manque d’homogénéité n’implique pas nécessairement que l’unité soit impossible...

Bien entendu. Tu m’as dit que cet entretien mettrait trois mois avant d’être publié. Il est probable qu’àce moment làon aura déjàréalisé un congrès et des élections [Ce n’est pas encore le cas, NdT]. Ces dernières semaines, des efforts ont été fait pour surmonter cet état des choses et faire fonctionner l’UNT. Je suis optimiste.
Indépendamment des quelques erreurs du gouvernement, il est important de souligner que le processus qui a commencé en 1998 a encore beaucoup de force. Il y a plus de critiques qu’avant, mais il a toujours beaucoup de force... Il n’y a pas de démoralisation... C’est pour cela que je considère que les problèmes de division peuvent se résoudre et qu’il existe des possibilités afin de réorienter le gouvernement sur la bonne voie. Il est fondamental que les dirigeants syndicaux assument un engagement pour l’unité. Ce dont on discute au Venezuela ne concerne pas seulement l’avenir du gouvernement vénézuélien, c’est également lié au processus mondial et en particulier au processus qui se développe en Amérique latine.