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Entretien avec Eric Toussaint
"Chavez, Kirchner et Lula : ce n’est pas du pareil au mĂŞme"
par Claudia Jardim
28 janvier 2005

Expliquer au public que le manque de ressources pour la santĂ© et l’Ă©ducation est liĂ© au paiement de la dette extĂ©rieure n’est pas tâche facile pour les mouvements sociaux. D’autant moins facile si les gouvernements rendent difficile l’accès aux informations sur l’endettement des pays, informations qui mettent en garde sur le risque que constituent les mesures d’ajustement fiscal imposĂ©es par le Fonds monĂ©taire international (FMI). Eric Toussaint, prĂ©sident du ComitĂ© pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM), explique que l’alliance entre le gouvernement et la bourgeoisie est un des facteurs qui a fait que l’idĂ©e d’un audit pour Ă©clairer la manière dont la dette fut contractĂ©e reste un thème tabou. « Les gouvernements et les classes dominantes n’aiment pas remettre les choses en question parce qu’ils ont intĂ©rĂŞt Ă maintenir un haut niveau d’endettement  » dit-il. Pour Toussaint, il faut une dĂ©cision souveraine des gouvernements pour enquĂŞter sur le paiement de la dette et exiger son annulation. « Quel type de reprĂ©sailles cela peut-il entraĂ®ner ? Les Etats-Unis vont-ils envahir le BrĂ©sil ?  » ironise-t-il. Toussaint met en exergue les avantages du contrĂ´le des capitaux [1] rĂ©alisĂ© par le gouvernement vĂ©nĂ©zuĂ©lien, battant en brèche le mythe tant propagĂ© par les milieux d’entreprise que cette mesure ferait fuir les investisseurs. « Le risque-pays [2] du Venezuela est le mĂŞme que le risque-pays du BrĂ©sil. Ce qui attire les investisseurs, c’est le pouvoir d’achat  ».

Brasil de Fato - Pourquoi cette rĂ©sistance Ă traiter le problème de la dette ?

Photo : Frédéric Lévêque Eric Toussaint - Pour deux raisons. Les gouvernements ne veulent pas traiter ce thème. Le gouvernement brĂ©silien, par exemple, veut un pacte social entre le grand capital et le peuple. Le reprĂ©sentant de ce pacte est le prĂ©sident Luiz Inácio Lula da Silva. Il ne veut pas soulever la question de la dette parce que la bourgeoisie brĂ©silienne - qui est dans une situation rentière - est intĂ©ressĂ©e Ă continuer le paiement de la dette. Cette bourgeoisie « investit  » sur les marchĂ©s financiers internationaux ou « investit  » dans le pays, en faisant des prĂŞts Ă l’Etat, gĂ©nĂ©rant une immense dette interne. Evidemment, ils ne veulent pas que le prĂ©sident mette en question le paiement de la dette. Cela les affecterait en tant que classe sociale. Et Lula ne veut pas entrer en contradiction avec la bourgeoisie, ni avec le FMI, ni avec la Banque mondiale. Il maintient que la politique monĂ©taire orthodoxe qui se doit d’avoir un surplus budgĂ©taire fiscal de plus de 4,5% est intouchable. La seconde raison est que les mouvements sociaux en AmĂ©rique latine, en gĂ©nĂ©ral, ne font pas directement le lien entre les impacts du paiement de la dette et le manque de ressources pour les besoins sociaux. C’est une erreur. S’il n’y a pas d’argent pour la rĂ©forme agraire ou pour l’Ă©ducation, cela a Ă voir avec le paiement de la dette.

Cela a-t-il Ă voir avec le concept "cousin" de l’"impayabilitĂ©" de la dette ?

La dette est payĂ©e, elle est payable. Le problème est que le paiement de la dette est inacceptable. C’est scandaleux que le peuple paie une dette qu’il n’a jamais contractĂ©e. Le TrĂ©sor public utilise les impĂ´ts payĂ©s par la population pour effectuer le paiement. Au BrĂ©sil, les recettes fiscales sont parmi les plus Ă©levĂ©es du monde. Les plus pauvres paient des impĂ´ts très Ă©levĂ©s quand ils achètent du combustible ou des aliments. Cet impĂ´t, qui gĂ©nère des recettes, devrait ĂŞtre investi dans des dĂ©penses sociales, comme des crĂ©ations d’emplois, des investissements dans la santĂ© et l’Ă©ducation. En ce moment, il sert Ă payer la dette extĂ©rieure. C’est scandaleux, injuste et inacceptable. Une dette qui a dĂ©jĂ Ă©tĂ© payĂ©e plusieurs fois, qui a Ă©tĂ© contractĂ©e par les dictatures militaires ou par des rĂ©gimes dĂ©mocratiques qui ont fait de nouveaux emprunts pour payer l’ancienne dette, n’a aucune lĂ©gitimitĂ©.

L’audit de la dette pourrait-il ĂŞtre un instrument pour que la sociĂ©tĂ© s’empare de cette idĂ©e ?

La conclusion d’un audit de la dette extĂ©rieure serait que la dette est illĂ©gitime. A partir de lĂ , un mouvement peut s’organiser pour exiger du gouvernement la suspension du paiement. L’audit peut se fonder sur des bases juridiques, sur l’argument d’un gouvernement souverain qui dĂ©clarerait qu’il ne la reconnaĂ®t pas. C’est possible de dire : « Je ne paie pas  ». Le gouvernement argentin a suspendu le paiement de la dette publique due aux crĂ©anciers privĂ©s fin dĂ©cembre 2001. Ce sont 100 milliards de dollars que l’Argentine ne paie tout simplement pas. Il n’y a pas eu de reprĂ©sailles, il n’y a pas eu d’intervention, il ne s’est rien passĂ©. La consĂ©quence, c’est une croissance Ă©conomique. Si l’Argentine le peut, pourquoi le BrĂ©sil ne le pourrait-il pas, Ă©tant donnĂ© qu’il reprĂ©sente une Ă©conomie plus puissante ?

Mais il ne s’agit pas d’une dĂ©cision isolĂ©e ...

Elle ne doit pas ĂŞtre isolĂ©e. Chávez a proposĂ© Ă Kirchner et Ă Lula, au lieu de payer les crĂ©anciers, d’investir les ressources dans la santĂ© et l’Ă©ducation, avec la crĂ©ation d’un fonds humanitaire international en lieu et place du FMI. C’est la proposition de Chávez. Pendant ce temps, le Venezuela continue de payer la dette extĂ©rieure. La diffĂ©rence est qu’une partie des ressources du pĂ©trole est destinĂ©e aux programmes sociaux. C’est l’unique gouvernement dans le monde capitaliste qui s’appuie sur les mobilisations du peuple et qui utilise rĂ©ellement une grande partie de ses recettes fiscales pour amĂ©liorer les conditions de vie de la population. C’est extraordinaire. Parce qu’il n’est pas dans une situation similaire Ă celle de l’Argentine ou Ă celle du BrĂ©sil (qui ont de plus grosses difficultĂ©s Ă payer vu qu’ils n’ont pas de revenus pĂ©troliers Ă©levĂ©s), le Venezuela ne va pas dĂ©crĂ©ter de manière isolĂ©e le non paiement de la dette. La dĂ©cision ne peut ĂŞtre prise seul. On mentionne toujours des reprĂ©sailles mais quelles reprĂ©sailles ? Les Etats-Unis ne vont pas envahir le BrĂ©sil parce qu’il arrĂŞte de payer la dette extĂ©rieure.

Le gouvernement brĂ©silien rĂ©alise un ajustement fiscal supĂ©rieur au pourcentage exigĂ© par le FMI qui Ă©tait de 3,75%. Quelle est la justification pour la rĂ©alisation d’un taux de 4,5% de surplus budgĂ©taire ?

A mon avis, la stratĂ©gie de Lula est Ă©lectorale. Pour les Ă©lections prĂ©sidentielles de 2006, il prĂ©tend ĂŞtre le candidat de la bourgeoisie comme celui du PT, nĂ©anmoins cela va Ă©chouer. La bourgeoisie va dire : «  Merci, monsieur Lula nous a bien servis mais maintenant nous avons notre candidat  ». Le gouvernement Lula est en train de faire le contraire de ce que le PT avait promis : une rupture avec le modèle appliquĂ© par Fernando Henrique Cardoso. Si le FMI et la Banque mondiale bĂ©nissent le BrĂ©sil, c’est parce que Lula est en train de suivre le mĂŞme modèle.

Un autre thème qui rĂ©vèle la vulnĂ©rabilitĂ© de cette politique Ă©conomique, c’est le contrĂ´le de capitaux. Quelle est votre Ă©valuation sur la stratĂ©gie du gouvernement vĂ©nĂ©zuĂ©lien de maintenir le contrĂ´le des taux de change ?

J’appuie avec beaucoup d’enthousiasme la politique de Chávez. Le contrĂ´le des taux de change est très important parce qu’il permet d’empĂŞcher une spĂ©culation contre la monnaie nationale et parce qu’il limite l’Ă©vasion des capitaux. Au BrĂ©sil et en Argentine, il n’y a pas de contrĂ´le ; cette situation permet l’Ă©vasion des capitaux sans aucun problème. Au Venezuela, les capitalistes doivent demander l’autorisation de l’Etat pour convertir des bolivars en euros ou en dollars.

La thèse qui soutient que le contrĂ´le des capitaux fait fuir les investisseurs est-elle valide ?

C’est faux. Le contrĂ´le Ă©vite l’Ă©vasion des capitaux et n’empĂŞche pas l’entrĂ©e des capitaux. Il y a une entrĂ©e de capitaux au Venezuela parce que les personnes ont un pouvoir d’achat. Quand le gouvernement vĂ©nĂ©zuĂ©lien dĂ©cide de donner environ 500.000 bourses d’Ă©tude de 100 dollars pour que les personnes s’instruisent, qu’est-il en train de faire ? Qu’est-ce que les VĂ©nĂ©zuĂ©liens vont faire avec cet argent ? Ils s’alimentent, ils achètent des vĂŞtements, cela entre dans l’Ă©conomie comme pouvoir d’achat. Cela entre dans le marchĂ© intĂ©rieur et cela stimule l’Ă©conomie. C’est la base. Ce n’est pas du socialisme, ce n’est pas du marxisme, rien de cela.

Pourquoi tant de crainte Ă contrĂ´ler les flux de capitaux si la logique est tellement simple ?

Parce que la bourgeoisie brĂ©silienne, par exemple, ne veut accepter aucun contrĂ´le sur son argent ou sur ce qu’elle fait avec son argent. La bourgeoisie dit Ă Lula que si le gouvernement veut servir ses intĂ©rĂŞts, il ne peut exercer ce type de contrĂ´le. C’est l’unique explication. Le ministre de l’Economie et des Finances, Antonio Palocci, est clair avec Lula par rapport Ă cela ; c’est Lula qui assume la politique de Palocci. Le prĂ©sident brĂ©silien sait très bien ce qu’il est en train de faire. Dire le contraire serait le sous-estimer. Et ce que fait Chávez, c’est montrer qu’il est possible d’appliquer d’autres mesures Ă©conomiques sans provoquer de reprĂ©sailles financières et Ă©conomiques contre le Venezuela. MalgrĂ© le contrĂ´le du taux de change, le risque-pays du Venezuela est le mĂŞme que le risque-pays du BrĂ©sil. S’il y avait eu un type de reprĂ©sailles, le risque-pays du Venezuela serait le double ou le triple. C’est possible de prendre ce type de mesures, d’amĂ©liorer la stabilitĂ© Ă©conomique du pays et de contrĂ´ler les capitalistes.

Au-delĂ de l’aspect Ă©conomique, quelle est votre opinion sur le processus politique en cours au Venezuela ?

Le secret du processus, et qui est un des grands succès du Venezuela, est la capacitĂ© du peuple de se mobiliser pour dĂ©fendre ses conquĂŞtes. Si Chávez a pu retourner Ă la prĂ©sidence le 13 avril 2002 alors que la bourgeoisie, la hiĂ©rarchie catholique et une partie de l’armĂ©e s’Ă©taient alliĂ©s pour le renverser deux jours plus tĂ´t, c’est parce que le peuple s’est lancĂ© dans les rues pour le dĂ©fendre. La question de la mobilisation du peuple est fondamentale. Les Ă©tiquettes peuvent ĂŞtre dangereuses pour dĂ©finir ce qu’est ce processus. Le Venezuela continue d’ĂŞtre une sociĂ©tĂ© capitaliste dans laquelle le secteur public, comme l’entreprise pĂ©trolière PDVSA, occupe un espace qu’il n’occupe plus dans les autres pays capitalistes. Nous avons un pays capitaliste avec un gouvernement de gauche qui s’appuie sur la mobilisation des masses et qui rĂ©alise des rĂ©formes sociales. Dans le contexte mondial, c’est dĂ©jĂ beaucoup. Malheureusement, dans la conjoncture actuelle, les rĂ©volutions socialistes ne sont pas d’actualitĂ©. Nous ne pouvons pas comparer la rĂ©volution bolivarienne avec la guĂ©rilla du Mouvement 26 juillet Ă Cuba qui a dĂ©truit l’appareil d’Etat de Batista. Au Venezuela, l’appareil d’Etat ne s’est pas dĂ©sintĂ©grĂ©. De plus, Chávez contourne les ministères avec les missions pour pouvoir avancer dans l’investissement social.

Quelles sont les limites de ce processus ?

Les limites, comme le dit Chávez, ont Ă voir avec le dĂ©bat entre Staline et Trotsky, quand Trotsky disait que le socialisme dans un seul pays ne peut fonctionner. Il faut avoir une stratĂ©gie internationale. Et Chávez dit qu’il n’y a pas de solution nationale. Le futur de la rĂ©volution bolivarienne est liĂ© avec ce qui se passe dans le pays et avec la capacitĂ© du peuple vĂ©nĂ©zuĂ©lien de dĂ©fendre ses conquĂŞtes et son prĂ©sident. Nous devons voir ce qui se passe dans les pays voisins. Je considère aussi fondamentaux l’appui et la solidaritĂ© avec le Venezuela que les mobilisations sociales en Europe, en Asie et en Afrique. Si le Venezuela, malgrĂ© toute la richesse du processus, reste isolĂ©, le futur du pays ne sera pas très optimiste. Nous avons vu que les Etats-Unis sont intervenus pour appuyer les putschistes du 11 avril 2002, Aznar aussi. Si rien n’avance au plan international, les forces contre Chávez peuvent une fois de plus entrer en action.

Notes:

[1ContrĂ´le de capitaux - Mesure qu’un pays prend pour contrĂ´ler le flux d’entrĂ©e et de sortie des devises Ă©trangères de son territoire. Un des objectifs est d’orienter l’investissement Ă©tranger et empĂŞcher la possibilitĂ© d’attaques spĂ©culatives contre le pays.

[2Risque-Pays - Sorte de prime que les pays pauvres sont obligés de payer aux investisseurs. Le risque-pays est un soi-disant calcul réalisé par les agences états-uniennes et européennes.


En cas de reproduction de cet article, veuillez indiquer les informations ci-dessous:

Source : Brasil de Fato, Ă©dition n° 97, du 6 au 12 janvier 2005.

Traduction : Denise Comanne et Alice Minette, pour le CADTM (http://www.cadtm.org).

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