Raquel Gutiérrez Aguilar est une femme petite et intense. De formation universitaire en mathématiques et en sociologie, son curriculum se forge cependant sur les sables mouvants de la pratique politique latino-américaine. Elle a commencé dans son Mexique natal avec les Salvadoriens en exil du Front Farabundo Marti de Libération Nationale (FMLN). A 20 ans, elle a continué en Bolivie, où elle a été arrêtée en avril 1992, accusée de soulèvement armé et d’une flopée d’autres délits parce qu’elle faisait partie de l’Armée Guérillera Tupac Katari (EGTK, sigles en espagnol). Lors du coup de filet, elle est tombée aux côtés de ses camarades, parmi lesquels se trouvaient Felipe Quispe, l’actuel leader du Mouvement Indigène Pachacutik (MIP), et Alvaro García Linera, le vice-président fraîchement élu de Bolivie.

Raquel est sortie de prison le 25 avril 1997, grâce àune grève de la faim qui a fait évoluer sa situation judiciaire et àd’innombrables appels internationaux qui ont fait pression pour sa libération. En 2001, elle est retournée au Mexique, où elle vit actuellement et travaille avec un groupe d’ex-prisonnières politiques. Il est donc logique que sa tâche actuelle soit d’établir des liens entre des processus aussi différents entre eux que ceux conduits par les mouvements sociaux mexicains et boliviens.

C’est porteuse de cette histoire pratiquement inconnue en Argentine que Raquel est arrivée àBuenos Aires pour discuter autour d’un maté dans l’imprimerie récupérée [par ses travailleurs] Chilavert avec des acteurs de différentes expériences sociales locales. Des gens du mouvement des travailleurs sans emploi (MTD, Movimiento de Trabajadores Desocupados) de Solano, du MTD Maximiliano Kosteki de Guernica, de l’Ecole Creciendo Juntos [Grandissons ensemble] de Moreno, du Groupe d’art de la rue, de l’Université technologique nationale (UTN) de Avellaneda et plusieurs autres personnes venues d’un peu partout l’ont entourée pour échanger durant presque trois heures sur la situation de trois pays différents qui partagent un même défi : et maintenant, quoi faire ?. Les membres du collectif Situaciones [1], chargés de tisser ces liens et de susciter ces questions, ont accueilli la rencontre.

"Nous avons gagné mais nous avons perdu"

Raquel venait d’atterrir - littéralement - de journées organisées àl’Université Mayor de San Andrés de La Paz [Bolivie] avec des mouvements indigènes et des intellectuels d’Argentine, du Chili, d’Equateur, du Guatemala, du Mexique et de Bolivie. Ce fut donc avec un carnet de notes àla main qu’elle a commencé son récit sur ce qui s’était passé là-bas. Elle a commencé par citer la phrase qui l’avait le plus frappée, prononcée par le dirigeant de la Confédération des nationalités indigènes d’Equateur (CONAIE), Miguel Guatemal :

«  Ce qui nous est arrivé, c’est que nous avons triomphé, mais nous avons perdu ; ou alors nous avons perdu, mais nous avons gagné.  »

La confusion qu’engendre ce fait de gagner et de perdre tout àla fois fut l’un des fils conducteurs du regard de Raquel sur le processus latino-américain en cours. « Nous avons progressé, les mouvements sociaux ont atteint des objectifs, obtenu des réussites concrètes, mais àl’intérieur de ces victoires se cachent des défaites  ».

Ce qui est dit pour expliquer l’émergence des mouvements sociaux en Equateur résonne de la même manière en Bolivie, après les secousses qui ont compromis l’ensemble de ses institutions, les fissurant jusqu’àouvrir une brèche suffisante pour que son premier président indigène, Evo Morales, s’y faufile [2].

Après avoir résumé, avec divers détails, le processus qui a conduit àce dénouement, Raquel a expliqué en quoi consiste l’appel àl’assemblée constituante [3] qui a ce goà»t si amer de la défaite pour les mouvements sociaux qui l’ont conçue, forgée et se sont battus pour elle. Raquel explique : la loi de convocation àl’assemblée constituante recompose le système institutionnel. En autorisant les seuls partis politiques et groupements citoyens ày participer, sont restées en-dehors rien de moins que les organisations sociales qui ont donné leur sueur et leur sang pour ce projet [4], rêvé comme une instance de reformulation du pacte social, capable de donner le jour àune nouvelle Bolivie plus juste et unie. Dans ces mêmes journées de La Paz, Raquel a écouté un cri aymara (la communauté qui a été àl’origine de tout un tourbillon de révoltes) qui résume le moment actuel :

« Nous qui avons été àl’origine de tout cela, nous allons rester en-dehors, àaboyer comme des chiens devant un mur.  »(...)

La stratégie du gouvernement d’Evo est parsemée de procédés qui ont ici un air de déjà-vu : donner un ballon d’oxygène économique et, en même temps, de la visibilité àdes organisations sociales mineures, afin d’affaiblir les plus autonomes. Raquel caractérise cela comme « une tentative systématique d’Evo pour apaiser la dissidence autonome afin de faire du MAS un instrument politique consolidé  », ce qui signifie -entre autres choses - qu’Evo n’est pas arrivé au pouvoir en tant que leader d’un parti reconnu par tous les mouvements comme un espace leur appartenant, mais comme le résultat d’un mouvement social qui a convergé vers le MAS, plein de méfiances.

De plus, et surtout, les mouvements ont la sensation que les marges de manÅ“uvre se réduisent parce que le sort du gouvernement d’Evo est celui de tous. « Si les choses vont mal pour Evo, elles iront mal pour nous aussi  ». La question qui surgit alors est de savoir depuis où l’affronter.

Après un échange sur la situation argentine et une brève pause pour laisser respirer l’invitée, Raquel a tourné la page et a abordé l’actualité du zapatisme. Le sujet, bien sà»r, a été « l’Autre campagne  » [5], cette caravane nationale avec laquelle les zapatistes partent dialoguer avec les secteurs sociaux disposés àle faire, selon les conditions fixées par eux dans la Sixième déclaration [6]. Il s’agit, pour simplifier, de discuter sur le « que faire  », du moment que ce dont on cause soit de faire autre chose.

Raquel a d’abord raconté le point de départ de cette campagne : le besoin de sortir des communautés, du territoire. Ce besoin prend sa source dans quelque chose de bien concret : les communautés zapatistes avaient décidé de couper tout type d’aide provenant de l’Etat mexicain et cela a signifié d’innombrables et graves conséquences pratiques. Parmi celles-ci, survivre avec une économie de pure subsistance. Etant donné ces limites et la naissance de luttes de résistance sur d’autres territoires mexicains, les zapatistes sortent àla recherche d’appui et d’encouragement pour une bataille qu’ils savent longue, mais de moins en moins solitaire. « L’Autre campagne a comme principal mérite de rendre visible l’antagonisme  », résume Raquel. Dans une année électorale, avec un Fox en décomposition comme une glace soumise au feu de sa propre maladresse politique, on voit poindre àl’horizon l’arrivée d’un López Obrador qui, avec un discours de gauche, se rapproche du pouvoir grâce àsa capacité àrassembler àdroite. [7]

Raquel souligne le joyau que le zapatisme a offert àla résistance latino-américaine : sa notion du temps. L’ « Autre campagne  » est d’ailleurs davantage cela : « Nous allons inventer notre propre temps pour dessiner la cartographie des deux Mexique  ».

Pour finir, Raquel se risque àesquisser un possible lien entre les diverses expériences qu’elle a racontées. Elle recourt alors àune phrase qu’elle a entendue dans cette Bolivie rebelle :

« Nous résistons parce que nous voulons continuer àêtre ce que nous sommes, mais nous luttons parce que nous ne voulons pas rester làoù on nous relègue.  »

Au deuxième des trois jours que Raquel passe àBuenos Aires, l’entretien avec lavaca a lieu maintenant dans un vieux café porteño, devant un magnétophone.

Recréer des modes de vie

D’ici, les nouvelles que nous recevons de Bolivie sont difficiles àanalyser si l’on se réfère au passé. C’est-à-dire, àce souvenir de la Bolivie insurrectionnelle des mineurs [8] àcelle actuelle des indigènes. Quelles seraient les grandes différences de ces deux moments historiques ?

Je pense qu’il y a un processus comparable avec les choses que je connais de l’Argentine. L’époque est révolue des mineurs, la cartouche de dynamite àla main, tels l’armée disciplinée du capital qui pouvait parfaitement passer d’armée d’extraction des richesses du sous-sol àune armée de comba, les règles de comportement et les relations sociales étant similaires. Parce que ce monde-là, ce type de travail stable, prolongé, avec un contrat pour toute la vie, est révolu. Spécialement celui des mines, avec ses caractéristiques particulières, parce qu’il s’agissait de campements, c’est-à-dire de petits villages où seuls les travailleurs vivaient, et qui étaient donc facilement convertibles en quartiers généraux àpartir desquels se planifiaient les actions collectives. Tout cela est terminé, tout comme c’est terminé ici. Il reste quelques traces, je ne sais pas si c’est le cas ici, mais au Mexique oui, où elles persistent sous d’autres règles et formes de contrôle. Donc, que font ces gens ? Ces mineurs, qui sont « relocalisés  » àpartir de 1985, s’installent et s’organisent ailleurs, se mélangeant àd’autres. Ces mineurs vont essentiellement àEl Alto [9] pour la majorité et au Chapare pour quelques autres, pour planter de la coca, et aussi vers l’ouest. Et que mettent-ils en pratique ? Que montrent-ils dans ces endroits ? Leur expérience. Une expérience sensible, qui n’est pas seulement intellectuelle mais plutôt une forme de vie. Et, àpartir de celle-ci, ils recommencent àjouer leurs rôles sociaux essentiels. Partout où ils arrivent, ces nouveaux habitants recréent des modes de vie. Il me semble que, même si on considère que la Bolivie et l’Argentine sont des réalités bien distinctes, le processus en marche dans les territoires où sont apparus les mouvements piqueteros n’est pas différent. Il s’agit de gens qui ont dà» réinventer leur manière de vivre, comme le décrit Raúl Zibechi dans son livre (« Disperser le pouvoir - Les mouvements comme des pouvoirs anti-étatiques  », Editorial Tinta Limón, dont Raquel a écrit le prologue). Et àpartir de cela, une nouvelle forme de lutte a aussi été inventée, qui, de fait, ressemble beaucoup àcette manière disciplinée avec laquelle on affrontait le capital quand on était un ouvrier stable, quand on disait que la manière de l’affronter était d’occuper le lieu de production, pour arriver ensuite àla grève générale qui nous conduirait àprendre le pouvoir et toutes ces choses qui se construisaient àpartir de cette identité-là. Bon, cela a commencé àchanger parce que les gens devaient vivre d’une autre manière, devaient organiser leur vie, leur quotidien et créer d’autres formes de liens avec leur communauté. Ainsi apparaissent en Bolivie d’autres formes de lutte et de quelque chose que je retrouve aussi en Argentine, bien que d’origine peut-être plus urbaine : elles sont issues d’une grande spoliation qui a engendré un sens commun qui dit : « Ã‡a suffit ! Plus de ça !  » C’est un « assez  » qui est fait de la même matière que le « assez  » zapatiste. C’est-à-dire, le choix de la rupture. En Bolivie, c’est très clair. C’est clair dans le non àla privatisation de l’eau, par exemple. Ça suffit, un point c’est tout ! Et ce tissu social qui le crie se politise d’une manière différente, dans le sens qu’il fait irruption dans l’espace public pour disputer la prérogative de décider, qui était monopolisée par le gouvernement néo-libéral. Bien sà»r, je suis en train d’essayer de tracer des lignes très générales, qui auront le défaut d’ignorer la particularité, mais j’essaie de tracer des ponts, de traduire les choses, pour qu’on puisse comprendre ces expériences.

Comment se déroule ce processus àl’intérieur des communautés indigènes qui ont joué un rôle si important dans les révoltes ?

Dans l’Altiplano, c’est le même processus. Il s’agit de communautés saignées àblanc par les politiques du néolibéralisme. A cause de tout ce cinéma de la libre importation qui a réduit la part du marché intérieur. Cela a signifié pour ces communautés de se retrouver sans la possibilité d’échanger le peu qu’elles avaient pour obtenir un peu d’argent, étant réduites àune économie entièrement domestique, petite mais -en même temps- parfaitement efficace si l’on considère que la production doit se faire à4 000 mètres d’altitude. Le début de la lutte indigène est aussi le début de la lutte contre la loi sur l’eau, et de lànaissent différentes luttes qui commencent sous la forme de grands blocages de routes et qui finissent par mettre dehors des gouvernements. C’est làoù je vois le fil conducteur, dans le fondement matériel de la lutte. Et c’est pour cela que j’insiste sur cette formulation que je citais hier : les gens résistent pour continuer àêtre ce qu’il sont et luttent pour bouger du lieu où on les a relégués. Résistance et lutte sont les deux faces de la même médaille. Deux moments de la même vie. Et si nous l’analysons àl’aune de ces grandes époques que tu mentionnais, ce sont ces mêmes mineurs avec leurs fils qui ont eu cette expérience de lutte, qui émergent au moment de la confrontation comme des instruments disponibles pour la résistance. Et il ne s’agit pas tant de stratégies que d’expérience de vie en général. Cette volonté de convertir la lutte en quelque chose de collectif, cette volonté de tisser des liens. Cela, le prolétariat minier l’avait déjà.

Les radios et les mines

Tu mentionnais hier, en passant, le rôle qu’ont joué les radios communautaires dans ce processus de mise en liens. Comment le décrirais-tu ?

C’est aussi quelque chose qui vient de la mémoire de la lutte minière. Par le biais des radios, on se relie et la possibilité d’articulation du mouvement social grandit. Les radios organisent de grandes chorégraphies, elles les rendent audibles. Mais il y a làquelque chose d’important : la volonté nationale qui sous-tend ces luttes. Non étatique, mais nationale. Ce sens que lui donne le fait de savoir que : « Je dois faire appel àd’autres comme moi, car je sais qu’ils existent et ici, grâce au microphone que ma voix donne àl’éther [10], je me peux me relier. Je le sais, parce qu’ils étaient comme ça dans les mines  ». Et c’était comme ça parce que si tous les mineurs appartenaient bien àla même entreprise, ils étaient dispersés du nord au sud, àtravers toute la Bolivie. Tu avais alors une zone géographique qui représentait plus de 1 000 kilomètres, bordée du nord au sud par la chaîne de stations de radios minières. Ce qui permettait au mouvement des mineurs de se bouger de manière totalement coordonnée. Et en ce moment même, les radios -de celles qui ont le plus de succès aux plus petites- sont reliées entre elles et ont été un peu le vecteur du soulèvement, en s’appuyant sur cette volonté d’avancer de manière unifiée.

D’où vient cet esprit d’unité ?

Une explication possible est que la Bolivie est un état central. Il n’est organisé ni comme le Mexique, ni comme l’Argentine. Cela fait qu’il n’existe pas beaucoup d’intermédiaires, parce que tu as -par exemple- une lutte locale dont le premier interlocuteur est le gouvernement central. En revanche, avec une organisation disposant d’échelons municipaux, provinciaux et fédéraux, il y a plus d’instances où le jeu administratif dilue la lutte. En Bolivie, par contre, avec son organisation si centralisée, n’importe quel conflit, aussi petit soit-il, est une confrontation directe avec l’Etat central. Le préfet -qui jusqu’àcette dernière élection n’était pas élu par vote- était une personne nommée par l’Etat central. Un calque de la structure coloniale. C’est cette structure de l’Etat qui, en quelque sorte, oblige la lutte às’organiser au niveau national.

Ma fille n’est pas ta servante

Vu d’ici, pour beaucoup, Evo Morales représente un leader des mouvements sociaux et, d’après ce que tu racontais hier, il n’est pas perçu ainsi par les mouvements sociaux eux-mêmes qui traversent une période de profond désarroi avec son appel àl’assemblée constituante. Comment résumerais-tu ce scénario actuel, compte tenu du panorama général latino-américain où se répète ce modèle de reconstruction du pouvoir àpartir de l’appropriation de l’agenda des mouvements sociaux ?

Pour moi, le scénario de l’assemblée constituante représente, sans doute aucun, le dessein institutionnel, organisationnel et politique pour contenir l’avancée des mouvements sociaux. C’est une recherche désespérée de la cicatrisation des fissures ouvertes par l’insurrection sociale. En poursuivant avec la série de métaphores que nous utilisions pour tracer des ponts, songeons qu’entre 1998 et 2005, il y a eu une série de ruptures dans tout le continent, d’intensités et de formes diverses, mais qui ont engendré cette grande faille, de plus en plus profonde, partout différente, mais qui rompt avec ce qu’a fait le néolibéralisme : dans chaque pays, construire deux pays, si ce n’est plus. Celui des spoliés et celui des spoliateurs. En Bolivie, la fracture est, je pense, plus profonde du fait de sa plus longue durée et de ses caractéristiques nationales, ainsi que je l’expliquais plus tôt. Quand elle a commencé, en 2000 et 2001, la fracture était profonde. Elle était symbolisée par ce cri exprimé par Felipe Quispe : « je me soulève parce que je ne veux pas que ma fille soit ta servante  ». Cela diminue d’intensité mais continue àse propager. Aussi bien géographiquement que socialement. Ce moment a peut-être une résonance avec le slogan du « piquete et de la casserole  » [11]. Ce moment où d’autres secteurs sociaux se rallient au slogan : ça suffit ! Ce sont évidemment ces alliés qui vont s’en aller le plus vite, mais ils sont importants pour mettre en évidence l’énergie de cette rupture profonde. Finalement, pour 2005, nous étions déjàface àune convulsion généralisée de toute la nation. Et, alors que les pays se transformaient en plaie ouverte àpartir de 2001 ou 2002, une volonté d’enrayer cela naissait aussi. Et cette volonté stabilisatrice est contraire àla volonté des mouvements qui ont produit la rupture mais qui, en même temps, sont tombés dans une ornière dont ils ne savent toujours pas comment sortir. Ici, ils ont crié « qu’ils s’en aillent tous  » et, ailleurs, nous avons crié d’autres choses assez semblables et puis nous avons dit : et maintenant, que faisons-nous ? Et des possibilités sont apparues. Des possibilités auxquelles on réfléchit peut-être beaucoup plus ici en Argentine. En ce sens, ce que je vois -si nous nous pensions comme une sorte de corps- c’est qu’il est échu àl’Argentine d’être une sorte de laboratoire de réflexion sur ces nouvelles possibilités. C’est ici que l’on trouve les questions théoriques les plus intéressantes autour de l’horizontalité, c’est ici qu’existe la critique la plus claire que j’ai lue sur les modes de représentation, c’est ici qu’il y a tout ce qui se rapporte àla revendication du fonctionnement en assemblée. Ailleurs, nous avons bougé de manière plus intuitive. Mais ce qui est sà»r, c’est qu’àla fin, les uns et les autres, nous en sommes au même point. S’il est vrai que vous avez étudié les différentes possibilités pour que l’on sache par où il fallait aller, personne n’a pu dire que faire une fois la voiture arrêtée. Nous n’avons pas pu y répondre. Chacun a fait ce qu’il a pu, mais la question n’a toujours pas été résolue. Je pense que c’est un bon moment pour recommencer ànous interroger sur ce que nous devons faire, parce que les autres avaient bien un plan. Et le plan qu’ils avaient était de colmater la faille, de recoudre ce qui était déchiré. Et ils ont commencé àle faire. Je ne me risquerai pas àanalyser le cas de Lula, mais par contre je peux dire que Kirchner et, de manière très singulière, Lucio Gutiérrez en Equateur [12] ont commencé àmener ce processus de restauration et que, d’une certaine manière, Evo Morales et Alvaro García sont en train de le faire en Bolivie. De façon différente, mais similaire. Il est sà»r que je n’arrive pas àcomprendre le personnage de Kirchner, d’où il est sorti, pourquoi il fait ce qu’il est en train de faire maintenant, ni s’il y a un lien de continuité avec ce qu’il a fait auparavant. J’aimerais bien lire une biographie sur lui. Mais dans le cas de la Bolivie, on peut évidemment penser que d’une fracture si brutale devait sortir un représentant plus radical et plus populaire.

C’est ce que représente Evo ?

Jusqu’àil y a cinq mois, il était très clair pour Evo Morales qu’il ne pouvait diriger seul, même si on voyait que c’était ce qu’il voulait, parce que lui seul n’était rien et parce que la structure du MAS n’était rien. Il était sympathique aux mouvements sociaux, principalement àCochabamba, mais il n’avait pas plus de force que cette sympathie de quelques mouvements sociaux. Maintenant, cela a changé. Maintenant, il est président du pays et il a toute la structure de l’Etat pour construire autre chose.

L’épisode clé de la telenovela

C’est cela la tension actuelle ?

C’est la tension qui nous fait nous battre contre les lectures fermées. Avec ces artifices théoriques qui nous font dire : bon, ici il y a une fin, dans l’élection de Kirchner il y a une fin. Et pas de doute : en réalité, l’élection de Kirchner est un moment du tango et c’est le moment où l’on fait bondir la fille jusqu’ici (Raquel mime un corps se collant àsa jambe). Mais la danse n’est pas terminée. Nous continuons àdanser. C’est un peu mon combat en Bolivie. Je me refuse àce que nous n’admettions pas que nous traversons un moment joyeux. Aujourd’hui, personne ne va nous tuer. Aujourd’hui, personne ne va nous emprisonner. Demain, peut-être que oui. Mais aujourd’hui, en 2006, on ne va pas venir [nous emprisonner] parce que ce sont eux qui sont là, parce que nous l’avons voulu et que nous avons réussi. Et sà»rement qu’ils feront des bêtises, mais actuellement nous sommes en train de gagner. Nous sommes en train d’arriver àrévolutionner l’existant dans un processus dont la note finale ne retentit pas encore.

Cette note finale que représentait le modèle de la prise de pouvoir...

De fait, nous devrons nous débarrasser de ces récits bibliques, pour pouvoir penser àune histoire ouverte, une histoire sans fin, sans direction et sans caractère de nécessité. Autrement dit, nous devons nous débarrasser des paradigmes de base de la modernité. Quels sont-ils ? Entre autres, celui de l’histoire linéaire, progressive et ascendante. Nous devrons apprendre àtravailler sans cela, àjouer finement, àapprendre l’incertitude. Et ne pas nous demander : est-ce une avancée ou un recul ? Mais àcomprendre que cette question n’a pas lieu d’être.

Le problème est que décider de ne pas prendre le pouvoir est revenu àne pas se reposer la question du pouvoir...

C’est qu’il s’agissait làd’un premier problème. Une prémisse. Autrement dit : écrire dans le premier chapitre « nous ne pouvons pas organiser des stratégies de prise de pouvoir pour changer le monde comme dans les années 1970  ». Première prémisse. Ce qui est resté en suspens est la deuxième prémisse. Et elle est toujours en suspens. Le problème théorique de savoir comment on aborde la question du pouvoir reste en suspens. Alors, nous savons par élimination que ce n’est pas la bonne voie, mais cela n’enlève pas le problème du pouvoir. Le pouvoir comme relation sociale, comme système de croyances et comme système institutionnel et normatif. Le pouvoir est un problème. Et je crois que nous allons vers cela. Si nous considérons l’histoire actuelle de l’Amérique latine comme une telenovela, il nous reste àvoir l’épisode clé où nous commençons àaborder ce problème.

La coquille institutionnelle

En se transformant en outil pour l’action sans avoir besoin de résoudre le problème du pouvoir, l’organisation en assemblées peut-elle avoir stoppé ce débat ? C’est-à-dire qu’on a pu continuer àagir même si le problème du pouvoir àune autre échelle n’était pas résolu.

C’est qu’àl’intérieur du problème du pouvoir, dans cette théorie qu’il nous reste encore àécrire, nous devons inclure un paragraphe qui s’intitule « le problème de l’Etat  », sur lequel la seule chose que nous avons dite pour l’instant est : quelle horreur, quelle horreur. Nous avons travaillé sur les choses plus pratiques, plus dans le faire. Mais il y a d’autres problèmes, comme celui de l’Etat, comme celui de l’articulation du local, du national et du global, comme celui d’une autre forme d’échange. Ce qui s’est passé ici avec un groupe de gens qui, àun moment donné, ont utilisé leur propre monnaie d’échange... c’est une merveille (elle fait référence àl’expérience du troc [13]). C’est emblématique d’une capacité collective àtenter de résoudre un problème d’une manière originale. Ça n’est pas allé plus loin mais ça demeure aussi comme expérience. Ce que je vois c’est que, face àla fracture dont nous parlons, qu’avons-nous fait, nous, les activistes ? Eh bien, nous nous sommes mis àanalyser la fracture et àessayer de contribuer de toutes les manières possibles pour qu’elle fà»t la plus profonde possible. Et je crois que cela a bien marché. Mais ce n’est pas suffisant parce que le capital, les classes dominantes ou quoi que ce soit qui représente aujourd’hui le pouvoir, l’ont vue aussi et ont aussi commencé àréfléchir àla manière de l’enrayer. Ils ont vu qu’ils ne pouvaient plus la réparer de la même manière. Alors, ils ont essayé -je crois- de jouer le jeu de concéder certaines choses, pour la stabiliser. Et cela s’est passé àtravers des élections démocratiques où ont gagné les candidats qui, cette fois, ont pu en effet gagner, mais qui, une fois introduits dans la coquille institutionnelle, ont essayé àtout prix de la réparer.

Il semblerait que le vieux truc des élections continue àêtre une grande instance de restauration du pouvoir, au sujet duquel les mouvements sociaux ne savent pas quelle réponse donner.

C’est que le moment électoral - et je cite maintenant Luis Tapia - est le moment de plus grande irradiation de l’Etat sur la société. Or, si nous nous trouvons devant un moment de lutte de la société travailleuse face àl’Etat et au capital, nous pouvons dire que nous sommes en guerre, comme nous disent les zapatistes. Et qu’il nous faut nous laisser guider par Tsu Zu. Quand l’ennemi avance, nous reculons ; quand l’ennemi recule, nous avançons. Quand l’ennemi défaille, nous l’attaquons ; quand l’ennemi attaque, nous nous protégeons. En somme : ceci est une danse. Quand je parlais avec Oscar Olivera (leader de référence des mouvements sociaux boliviens) en pleine époque de campagne, je lui disais : pars en vacances, àla plage, flâne, danse, lis les romans que tu n’as jamais lus. C’est leur moment de fête. Ils ne nous ont pas invités et nous ne voulons pas y aller. Allons en vacances reprendre des forces.

Il est difficile d’imaginer Oscar Olivera en vacances et cela est une partie du problème...

Mais c’est très usant de supporter le processus électoral. Parce que tu en as marre d’être en colère et peu importe ce qui se passe pendant, c’est le résultat qui compte.

Poker zapatiste

Une autre option est celle que les zapatistes sont en train de tenter avec l’ « Autre campagne  » : créer une autre instance où se manifestent ceux qui ne participent pas àcette fête électorale.

C’est un pari très risqué. Et comme nous disons au Mexique, les zapatistes jouent làleur va-tout, comme au poker. De fait, les zapatistes ont déjàessayé les deux. Durant la campagne précédente, ils n’ont rien dit, ils sont partis en vacances. Dans celle-ci, ils disent : il y a une fête, nous, nous en faisons une autre. Et nous allons voir si nous pouvons la faire. C’est une autre façon de continuer àapprofondir la fracture. Mais il faut tenir compte du fait qu’au Mexique il va bientôt se passer ce qui est déjàen train de se passer en Argentine et ce qu’il semblerait être en train de se passer en Bolivie. Non seulement parce qu’àl’horizon se pointe un López Obrador, mais parce que bien qu’il n’y ait pas eu, au Mexique, de lutte très grande outre le zapatisme, il y a, ces derniers temps, une lente mais solide réarticulation d’autres résistances.

Et les partis de gauche, quel rôle jouent-ils dans ce processus ?

Quels partis de gauche ? Puisqu’ils n’existent pas ! Ils jouent leurs jeux du marché partisan, parce que c’est tout un commerce de participer àla bataille, qui se matérialisent en ressources concrètes qui leur servent àentretenir les appareils. Au Mexique, le zapatisme a inclus quelques partis très petits, qui ont des racines dans le trotskisme et qui àun certain moment ont participé aux élections. Ils sont entrés en dialogue [avec les zapatistes] durant les réunions de la Sixième déclaration et ils leur prêtent maintenant un peu des ressources nécessaires pour pouvoir concrétiser l’ « Autre campagne  », la logistique minimum pour pouvoir se déplacer hors de leurs communautés. Je crois, de toutes façons, qu’il y a une certaine volonté du zapatisme, encore àpeine ébauchée, de construire une sorte d’instrument de type partisan, mais, même ainsi, la participation de ces partis de gauche est totalement marginale. Quant àla Bolivie, en ce moment même, les voix stridentes des partis trotskistes se font pas mal entendre, mais on les entend parce que les mouvements sociaux ne parlent pas. Dès que les mouvements commenceront àdire quelque chose, on cessera d’entendre ces voix.

Quand Kirchner parle des génocides

Cependant, ces voix stridentes suffisent pour remplir le vide que laissent les mouvements sociaux, par exemple, quand ils se réfèrent àla continuité du modèle. La question qui se pose alors est la suivante : le mot « continuité  » suffit-il pour définir ce processus dans lequel des gouvernements qui n’abandonnent pas les politiques néolibérales s’approprient des discours issus des mouvements sociaux ?

En Bolivie, le processus actuel est très rapide. Et cela bouge aussi très vite. A un mois et demi de l’entrée en fonction d’Evo, nous sommes allés rendre visite àune communauté, et ils nous disaient déjàlà-bas : « Maintenant ce n’est pas le moment de bloquer, parce que c’est notre gouvernement. C’est que ça ne peut pas aller mal pour Evo, parce qu’en définitive, Evo représente l’Indien, alors on ne peut pas faire que ça aille mal pour lui, mais on ne peut pas lui laisser faire ce qu’il veut parce qu’il va faire des choses contre nous  ». Ici, même si c’est différent, je sens un peu la même chose. Il n’est pas facile de dire àKirchner : « Kirchner fils de pute  » quand il dit que les militaires ont été des génocidaires. Cela correspond bien àtes revendications, mais en même temps tu sais que Kirchner le dit certainement avec sa plus belle tête de pingouin. Tu sais qu’il va t’avoir, qu’il va te rouler. Ce qui te met dans une situation bien difficile. Parce que sur l’échiquier qu’est un pays, c’est comme si nous ne savions pas où nous placer. Où est-ce que je me situe ? C’est très clair en Bolivie, avec l’affaire de la constituante, parce que si nous comprenons le moment électoral comme celui de plus grande irradiation de l’Etat sur la société, la constituante a été conçue comme celui de plus grande irradiation du social sur l’Etat. Et pour y échapper, on a mis des limites [àla constituante]. Alors face àcela, où est-ce que je me place ? Je terminerais avec une phrase qui me trotte dans la tête depuis que je l’ai entendue, il y a une semaine, dans une assemblée àEl Alto. A un moment, un jeune homme s’arrête et dit : « C’est que le problème du gouvernement est le problème du MAS. Mais le problème du pouvoir est toujours ici.  » Cette formulation me paraît totalement valable. Notre problème aujourd’hui est de nous mettre àdébattre du pouvoir. (...) Cela commence par : « Nous ne voulons pas prendre ce pouvoir-ci  ».